Fragen über Fragen. :: Clickertraining

Fragen über Fragen.

von andreas(YCH) am 10. Januar 2001 22:00

Hallo Constanze,

: Ich glaube, Christine sieht hier doch einen von vielen Effekten, die das Clickern gerade für sehr ängstliche Hunde so lohnend macht.

Ich wußte nicht , was Christine wohl meint und wollte etwas genauer wissen, welchen Bestärkers sie sich bedient. daher die Frage. Ich hatte das Gefühl, dass evtl. "Click" alleine als Belohnung gesehen wird.

Die Gewährung/Wiedererlangung sozialer Sicherheit wird unter Umständen bestärkend sein. Das wär eim Einzelfall genau zu beobachten, um "click" nicht auszudünnen, weil u.U. kein Bestärker nachfolgt.

Und bei dem Locken habe ich immer so das Problem, dass das Leckerchen in dem Moment in Erscheinung tritt, in welchem der Hund gerade noch nicht das gewünschte Verhalten zeigt. Ich habe das mal mit dem Auto gehabt, in das ich den Hund locken wollte: der hat da offenkundig was anderes verknüpft: wenn ich hier stehe (und nicht reinspringe) , dann gibt es was Leckeres.

Viele grüsse,

andreas

von Constanze+Jule+Taiba(YCH) am 10. Januar 2001 22:23

Hallo Andreas,

: Die Gewährung/Wiedererlangung sozialer Sicherheit wird unter Umständen bestärkend sein. Das wär eim Einzelfall genau zu beobachten, um "click" nicht auszudünnen, weil u.U. kein Bestärker nachfolgt.
:
ja klar, die Beurteilung, ob hierin überhaupt ein Bestärker vorliegt, ist natürlich die Voraussetzung und sicher nicht immer klar zu erkennen.

: Und bei dem Locken habe ich immer so das Problem, dass das Leckerchen in dem Moment in Erscheinung tritt, in welchem der Hund gerade noch nicht das gewünschte Verhalten zeigt. Ich habe das mal mit dem Auto gehabt, in das ich den Hund locken wollte: der hat da offenkundig was anderes verknüpft: wenn ich hier stehe (und nicht reinspringe) , dann gibt es was Leckeres.

Hm, jetzt weiß ich grade nicht, wo in meinem Text sowas vorgekommen ist. Locken hatte ich eigentlich gar nicht gemeint. Oder übersehe ich da was?

Conny

von Klaus(YCH) am 10. Januar 2001 22:50

Hallo Christine,

: es ist wohl auch die Kunst des Lehrenden, beim Lernen auf diese Dinge
: zu achten.

Schön gesagt.

: Chaotische Signale sind Fehler des Lehrers, nicht der Methode.

Zunächst mal sind die Signale einfach da, ob chaotisch, "falsch" oder was auch immer. Wenn der Hund, so wie in Deinem Fall, den Sprung dann schafft, prima. Nur wenn's nicht klappt, ist es von Vorteil zu wissen, woran es gelegen haben könnte. Daß Du das tust, daran zweifle ich nicht. Schön wäre es, wenn sich dieses Wissen schnell weit verbreitet,
damit zukünftig solche "Aussetzer" nicht mehr mit Dominanzproblem oder sonstigem Unsinn erklärt werden und Rechtfertigung für haarsträubende Zwangsmaßnahmen werden. Drum reite ich vielleicht jetzt etwas pingelig, auf den Signalen rum. Gleiches gilt auch für das gleichzeitige Geben von Hör- und Sichtzeichen und der Hund "versagt", wenn er auf eine Komponente verzichten muß. Und schon ist man schnell wieder beim "sturen Hund" der einfach nicht will.

: meine Hündin lernte Sitz (siehe oben, ander Mail zu diesem Thema) und
: verknüpfte das Handzeichen so perfekt, daß sie sich ohne zusätzliches
: Üben auch auf Distanz setzte! Wenn sie das Handzeichen sah, war das
: Sitz.

Super!

viele Grüsse
Klaus

von Martin + Mirko(YCH) am 11. Januar 2001 01:52

Grüß Euch zusammen,

ich hake mich hier einfach mal ein.

: Ich glaube, Christine sieht hier doch einen von vielen Effekten, die das Clickern gerade für sehr ängstliche Hunde so lohnend macht.
: Solche Hunde nehmen ein Leckerchen vielleicht nicht, solange man zu nah bei ihnen ist. Hält man eine gewisse individuelle Distanz ein, fressen sie es in der Regel doch.

Gerade bei ängstlichen hunden kann menschliches lob nichts bedeuten, sogar abersiv sein, wenn sie stimme mit zudringlichkeit verknüpft haben. Entwarnung (click) und echte entspannung (in ruhe gelassen zu werden) sind äußerst wirksame bestärker. Stimmliches lob wird ohnehin im laufe des lebens erst konditioniert (oder auch nicht!). Das fressen des futters kann ein guter hinweis sein, dass der hund ausreichend relaxed. Ein hund im stress nimmt absolut nichts.
Auf einer meiner ersten demonstrationen, bei Petra Führmann, war ich mit einem hund konfrontiert, der absolut von fremden nichts nahm, von seiner chefin nur spezialleckerle und bei der kleinsten falschen bewegung floh.
Von diesem hund habe ich mich abgewendet, das futter in der hand nach hinten gehalten, ihn fressen lassen, ohne mich umzuschauen. Dann wurde der clicker (sehr stark gedämpft) konditioniert. Nach geraumer zeit mit pausen, lief mir diese hündin nach und nahm sogar mein futter. Die entspannung hat ihr ermöglicht, auch das unbekannte zu fressen.
Die spannweite zwischen Mr.Jekyll und Mr.Hyde ist halt ungeheuer groß. Die begreift man oft erst, wenn man den konkreten hunden gegenüber steht.

tschüß Martin & Mirko

von Sabine(YCH) am 11. Januar 2001 08:36

Hallo, Andreas,

ich möchte mich an dieser Stelle einfach mal einbringen, nur so ein paar Gedanken.

: Und bei dem Locken habe ich immer so das Problem, dass das Leckerchen in dem Moment in Erscheinung tritt, in welchem der Hund gerade noch nicht das gewünschte Verhalten zeigt. Ich habe das mal mit dem Auto gehabt, in das ich den Hund locken wollte: der hat da offenkundig was anderes verknüpft: wenn ich hier stehe (und nicht reinspringe) , dann gibt es was Leckeres.

Das ist genau der Punkt, und wieder auch nicht.
Es kommt immer auf den Hund an. So eine Herausnahme von zwei Punkten : Ich will, das der Hund was macht zeige ihm seine Belohnung die er erst dann erhält wenn er handelt nach meinen Wünschen - ist so eine Sache.
Bei meinem eigenen Hund, den ich von Anfang an mit dem Clicker erzogen habe, bin ich auf oben beschriebene Weise in so mancher Falle gelandet. Übrigens auch genau die Sache mit dem Auto. Ich mußte richtig lachen, als ich das las.

Aber es ist halt so, manchmal muß man den Fuß in die Tür bekommen.
Und dann muß man das Lockmittel gekonnt abbauen.

Meiner Meinung nach ist die Anwendung von Lockmitteln bei keinen Hund notwendig, es ist nur manchmal die Unfähigkeit der Halter, den Hund zu motivieren, sich interressant zu machen, die einen verzweifeln lässt.

Bei Lind wird zum "Fuss" - Training ein MO in der Hand gehalten, der Hund läuft hochmotivert neben den Führer, dann bekommt er es. Der Clicker - Freund nimmt einen Target - Stab, der Hund folgt ihm, nach dem Click bekommt er eine Belohnung - die er vorher nicht gesehen hat. Beide Methoden funktionieren, das kann man nicht bestreiten.

Der Umgang mit dem Hund ist allumfassend, je geübter Hund und Halter im Umgang mit dem Clicker werden, um so überflüssiger wird der Einsatz von Lockmitteln. Aber wissen wir denn, was der Hund alles als Lockmittel ansieht? Wenn wir bedenken was er alles als Belohnung anerkennt nach dem Click : Sozialkontakte, Sicherheit, Spiel, Spielzeug, ... und nicht zu vergessen das Leckerlie.

Sabine

von Christine(YCH) am 11. Januar 2001 12:23

: Meiner Meinung nach ist die Anwendung von Lockmitteln bei keinen Hund notwendig, es ist nur manchmal die Unfähigkeit der Halter, den Hund zu motivieren, sich interressant zu machen, die einen verzweifeln lässt.
:
Arbeite oder habe mal einen Hund, der von Menschen nichts (mehr) wissen will, dann wirst Du Deine Meinung schnell ändern.

Christine

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