Ablenkung und harter Leinenruck? :: Clickertraining

Ablenkung und harter Leinenruck?

von Martin + Mirko(YCH) am 16. Januar 2001 18:21

Grüß Euch zusammen,

das thema teilt sich für mich eigentlich in zwei bereiche:

- NEIN+leinenruck
- stoppen von unerwünschten selbstbestärktem verhalten.

Sabine S. schreibt

: Das hast du schon richtig verstanden. Aber das gilt nur für Verhalten, mit dem sich der Hund nicht selbst belohnt. Also du sagst z.B. "Platz", aber der Hund macht "Sitz". Dabei erhält er weder durch dich noch durch irgendetwas anderes eine Bestärkung, also kannst du seinen "Fehler" ignorieren und die Übung einfach wiederholen. Du brauchst und darfst ihn also nicht ins "Platz" drücken!

Ignorieren heißt ja auch, keine gelegenheit, C&B zu verdienen. Das ist im klartext eine subtraktive strafe (S-). Wenn dem hund das gezeigte verhalten sonst keine vorteile bringt, wird er es ganz schnell lassen.

Fehlverhalten, das dem hund andere z.b. soziale betärkungen bringt, kann man nicht ignorieren. Man kann hier mit einer auszeit arbeiten (auch das ist eine S-. Im grunde ist es die hilfe zum entscheidungslernen. Auf irgendeine art muss dem hund kenntlich gemacht werden, dass das gezeigte verhalten keine erhoffte belohung bringt. Deswegen ja das wohlkonditionierte NEIN. Auch das verhalten, das eine auszeit bewirkt sollte man mit einem signal (brücke) kennzeichnen, das es mit dem übergang zur völligen passivität verknüpft.
Der leinenruck+nein (meist sehr schlecht oder sogar falsch getimt) ist natürlich möglich, hat aber all die negativen folgen, die direkte einwirkungen des hf so haben. Das nein kann man sich sparen, was soll es denn? Wenn es wirkt, braucht man keinen leinenruck mehr und wenn man den braucht, ist das nein längst auf "neutraler reiz" konditioniert worden.
Leider ist das häufiger, als die meisen glauben mögen.
Am wirksamsten zur unterdrückung von selbstbelohnendem verhalten ist ein kräftiges schrecksignal, was aber über eine warnsignal angekündigt wird.
Das warnsignal ermöglicht dem hund, die handlung zu unterlassen und somit der strafe zu entgehen. Das ist besonders sicher dann zu etablieren, wenn eine alternativhandlung gut bestärkt wird. (ist angesprochen worden). Solche signal-straf-sequenzen dürfen höchsten 3-5 mal angewendet werden. Wenn das nicht zu einem sicheren abbruch führt, ist alles weitere anwenden dieser einwirkung unsinn.

Zwei beispiele möchte ich nennen.

1) Als Mirko mit einem jahr in einem hühnerhof einfiel und ein huhn am stert hatte, um es zu himmeln, kam ich gerade noch rechtzeitig, zum mich mit gebrüll auf ihn zu stürzen, am halse zu packen, auf den rücken zu werfen und ihm knurrend in die augen zu schauen. Schrecklich, nicht wahr?
Mirko ist 10 weitere jahre regelmäßig durch ganze hühnerpulks durchmaschiert, ohne je eines noch zu beachten. Er konnte dabei völlig entspannt bleiben, denn wenn er sich an mir orientierte, gab es eventuell sogar etwas gutes.

2) Ein 9 monats-DSH-rüde geht mit meinem alten Schiwa durchs dorf und erblickt eine schar katzenjunge. Mit wonne stürzt er hin. Im selben moment hat er schiwa knurrend am hals, der offenbar erfahrungen mit katzenmüttern mit jungen hat. Der rüde hat sich nie wieder um katzen bekümmert.

Wenn solch 1-versuchslernen wirksam sein soll, muss es absolut richtig getimt sein (auf frischer tat - nicht 5 sekunden später !!!) und es muss überraschend und heftig sein. Das leben als solches hält nicht nur leckerle bereit.

: Schwieriger wird die Sache, wenn der Hund etwas macht, was schon einen Lustgewinn an sich bedeutet. Dann hilft das Ignorieren meiner Ansicht nach nicht, im Gegenteil.

Damit hast du völlig recht. Deswegen die hilfen zum entscheidungslernen. Strafen als solche sind nicht ehrenrührig. Die natur hält sie ausreichend bereit. Das schlimme ist, dass sie gedankenlos und vor allem viel zu oft und dann falsch angewendet werden. Und die negativen nebenwirkungen werden nicht gesehen.

Die allermeisten instinkt-ausgelösten fehlverhalten kann man mittels "auszeit und alternativverhalten bestärken" in den griff bekommen. Nur in extremfällen sollte man zu 1xtrial methode greifen.

Ein beispiel

3) Mirko jagt gern katzen (auf den baum oder nach hause). Manchmal sind es auch krähen. Das wird von diesen regelmäßig durch auffliegen - stop mit lustig - bestraft. Wir haben das mit dem signal VOGEL verknüpft. Das läuft prima. Wenn etwas schwarzes auf em feld ist und wir VOGEL sagen, wird er da bleiben. Ist es etwas weißes oder mehrfarbiges, wird er einen 10m testspurt machen. Er hat nämlich gelernt, dass so gefärbte vögel sich manchmal doch als katze aus dem staub machen. Er sucht also nach weiteren informationen, die ihm vorhersagbarkeit und kontrolle der situation ermöglichen. Und das ist es, worum es den hunden (und uns ebenso) geht.

Hunde lernen leider oft schon als welpen (sie sind ja soooo süss) sehr systematisch, dass man das nein des menschen nicht so wörtlich zu nehmen braucht. Leider lässt sich dieses dann nie mehr in guter wirksamkeit etablieren. Man ist dann besser mit einem anderen wort oder sonstigem signal (z.b. drohendes zugehen auf den hund, was man vielleicht noch nie so gemacht hat.) beraten.

Ich bin manchmal erstaunt, mit welchem fatalismus manche verhaltensweisen der hunde hingenommen werden. Man sucht dann nach einer anderen methode. Clickern ist keine religion. Mit bestärkungen kann man ungeheuer viel erreichen, aber ein, zwei pflöcke muss man schon mal im leben einschlagen. Aber das reicht dann auch!!! Der Bomper ist sehr wirksam, wenn man konzentriert und gut vorbereitet ist. Man sieht hier am deutlichsten, dass strafen dazu da sind (mit warnung verknüpft) strafen zukünftig nicht mehr zu brauchen. Das ist genau das gegenteil der gängigen praxis, in der strafe eher als rache am hund gehandhabt wird.

tschüß Martin & Mirko

P.S. bisschen lang oder?

von Annabel(YCH) am 16. Januar 2001 19:14

Hallo Martin,
erstmal: schöne Antwort, die schon mal wieder etwas mehr Klarheit in meinem Kopf schafft. Trotzdem habe ich eins immer noch nicht kapiert:

confused smileyolche signal-straf-sequenzen dürfen höchsten 3-5 mal angewendet werden. Wenn das nicht zu einem sicheren abbruch führt, ist alles weitere anwenden dieser einwirkung unsinn.

Mein Hund, ein eingefleischter Leinenknurrerbeller und Beißer, läßt sich mit Klapperdose und Anknurren und Bedrohen meinerseits, sehr wohl stoppen und dann (mit diesem "Fuß in der Türe"winking smiley mit Leckerli und Ball auch in unmittelbarer Nähe eines anderen Rüden ablenken.
Trotzdem. Bei neuer Situation mit neuem Hund wieder das Gleiche. Auf meine Warnung reagiert er nur bedingt. Und manchmal muß man ja nun dicht an anderen vorbei. Soll ich dann trotzdem nicht Klapperdosen?? Was dann??

: Die allermeisten instinkt-ausgelösten fehlverhalten kann man mittels "auszeit und alternativverhalten bestärken" in den griff bekommen.

Wie sieht eine Auszeit in dem Fall aus?

: Nur in extremfällen sollte man zu 1xtrial methode greifen.

Ähh, was ist das?

:Hunde lernen leider oft schon als welpen (sie sind ja soooo süss) sehr systematisch, dass man das nein des menschen nicht so wörtlich zu nehmen braucht. Leider lässt sich dieses dann nie mehr in guter wirksamkeit etablieren. Man ist dann besser mit einem anderen wort oder sonstigem signal (z.b. drohendes zugehen auf den hund, was man vielleicht noch nie so gemacht hat.) beraten.

Das is bei uns wohl der Fall, das nein zusätzlich noch durch die Kinder erziehung "verwässert", d.h. der Hund hört es oft, ohne daß es ihn betrifft.
Danke für jede Antwort!
Annabel
:

von Sabine S.(YCH) am 16. Januar 2001 19:18

Hallo Martin,

: P.S. bisschen lang oder?

Ja, aber sehr aufschlussreich.

Was mich bei der ganzen Diskussion um die Erziehung über die positive Bestärkung immer ins Grübeln brachte, ist u.a. die Tatsache, daß sie einerseits als die einzig artgerechte Erziehungsmethode propagiert wird, man aber andererseits beobachten kann, daß Hunde im Rudel sich gegenseitig außerst rabiat zurechtweisen und eben n i c h t ausschließlich über positive Bestärkung ihre Welpen und untergeordneten Rudelmitglieder erziehen.
Also kam mir bisweilen der Gedanke, daß es so verkehrt nicht sein kann, den Hund bei notwendiger Gelegenheit zu maßregeln.
Klar: angemessen, perfekt getimed und hundegerecht muß die Maßregelung sein, wie du es beschrieben hast.
Ganz schön schwierig, denn mein Hauptproblem ist: Ich bin kein Hund.
Ob mein Hund das weiß?

Grüße von Sabine S.

von Merlino(YCH) am 16. Januar 2001 22:00

hallo, Martin!

nein, nicht zu lang, sondern wurde abgespeichert, um es auswendig zu lernen und zu verinnerlichen! Vielen Dank für diese klaren Worte!!!

Gruß
Merlino

von Christine(YCH) am 16. Januar 2001 22:17

: Mein Hund, ein eingefleischter Leinenknurrerbeller und Beißer, läßt sich mit Klapperdose und Anknurren und Bedrohen meinerseits, sehr wohl stoppen und dann (mit diesem "Fuß in der Türe"winking smiley mit Leckerli und Ball auch in unmittelbarer Nähe eines anderen Rüden ablenken.

Das klingt schon fast nach Ritual. Hund: Erst muß ich bellen und knurren, dann schepperts ein bißchen und dann kommt gleich die Belohnung. Also mach ich das immer wieder.
Was Auszeit ist, weiß ich nicht, aber wenn man nach negativer Verstärkung sofort gleich belohnt, verschmilzt das Gesamte zu einer Einheit und somit gehört dann irgendwann auch das unerwünschte Verhalten mit dazu, um belohnt zu werden. Auszeit für mich: Nach n. Verstärkung erst ein paar Sekunden (so 2-4) warten, dann richtiges Verhalten bestärken. Vor allem auch: Nicht einschätzbar belohnen und nicht (vielleicht auch nur unbewußt) schon vorher gedanklich beim Ball oder Leckerli sein, um nur ja schnell genug belohnen zu können.

: Trotzdem. Bei neuer Situation mit neuem Hund wieder das Gleiche.

Also lernt er nicht das, was Du möchtest.

Auf meine Warnung reagiert er nur bedingt.

Also nimmt er sie nicht ernst.

Soll ich dann trotzdem nicht Klapperdosen?? Genau, meiner Meinung nach, weil es ja nicht effektiv ist. Oder bereits zu spät. Bereits die geringst Aggression sollte unterbunden werden, also schon das hinschauen, damit fängt es an. Wenn er schon richtig in Fahrt ist, warst du zu langsam.

ich kannte mal einen Hund, der war ohne Leine eher vorsichtig, aber an der leine ein großer Held, der sich aufführte wie durchgedreht. Ich bin mit ihm angeleint in Richtung Hund, beim geringsten Anzeichen (fast noch, bevor er selbst wußte, was er gleich tun wird) einfach umgedreht, ein selbstbewußtes, ruhiges Nein. Das haben wir ein paar mal wiederholt und dann war er plötzlich ganz friedlich und völlig normal.
Wichtig: Ich hatte die Leine locker und ihm konsequent gezeigt, daß ich ihn nicht unterstütze und sein Verhalten nicht zu seinem Erfolg führt. Bei mir an der Leine war er zukünftig immer normal. Manchmal ist vielleicht weniger mehr?

Gruß

Christine

:
: : Die allermeisten instinkt-ausgelösten fehlverhalten kann man mittels "auszeit und alternativverhalten bestärken" in den griff bekommen.
:
: Wie sieht eine Auszeit in dem Fall aus?
:
: : Nur in extremfällen sollte man zu 1xtrial methode greifen.
:
: Ähh, was ist das?
:
: :Hunde lernen leider oft schon als welpen (sie sind ja soooo süss) sehr systematisch, dass man das nein des menschen nicht so wörtlich zu nehmen braucht. Leider lässt sich dieses dann nie mehr in guter wirksamkeit etablieren. Man ist dann besser mit einem anderen wort oder sonstigem signal (z.b. drohendes zugehen auf den hund, was man vielleicht noch nie so gemacht hat.) beraten.
:
: Das is bei uns wohl der Fall, das nein zusätzlich noch durch die Kinder erziehung "verwässert", d.h. der Hund hört es oft, ohne daß es ihn betrifft.
: Danke für jede Antwort!
: Annabel
: :
:

von andreas(YCH) am 16. Januar 2001 22:14

Hallo Martin,

ich mache es mal umso kürzer und picke mir einen kleinen Ausschnitt heraus:
:
: Im grunde ist es die hilfe zum entscheidungslernen. Auf irgendeine art muss dem hund kenntlich gemacht werden, dass das gezeigte verhalten keine erhoffte belohung bringt. Deswegen ja das wohlkonditionierte NEIN.

Das kann ich nun nicht ganz abgrenzen. Zeige ich dem Hund nun an, dass das gezeigte Verhalten keine Belohnung einbringt oder zeige ich ihm an, dass das Fortsetzen des Verhaltens unangenehme Folgen haben wird (wenn "nein" entsprechend konditioniert wurde)? Ich weiss leider nicht, wie ich Dich da verstehen soll. Das "nein" wird ja nicht "wohlkonditioniert", indem die Belohnung ausbleibt.

Ersteres klingt für mich teilweise eher nach "falsch" (als nrm) um Hund zum Ausprobieren des richtigen Verhaltens zu animieren oder "nein", um Hund bei seinem aktuellen Tun schlichtweg nur zu stoppen?


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