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Clicken ohne Manipulation?

geschrieben von ChristineHd(YCH) 
Clicken ohne Manipulation?
15. Februar 2001 17:52

Warum ist es beim Clickern verpönt?, Verhalten sozusagen herbeizuführen?
Ich erinnere mich z.B noch an die Diskussion von "Licht an" und lese immer wieder, daß der Hund selbst draufkommen muß/sollte. Warum?
Ich zeige meinen Hunden schon in etwa, was ich will, etwa das mit den Papierbällen mit Bambuli. Daß jetzt zufälligerweise spielansätze und apportieren dabei rauskommen, war nicht geplant, das hat sich so ergeben, weil ich halt dann jeweils clicke, was sie mir dann anbietet, also aus meiner Hilfestellung macht. Ohne Papierbälle hätte sie es vermutlich in 10 Jahren nicht gewagt, in meiner nähe etwas zu tragen.
Bambuli denkt auch mit. Heute habe ich Chips gegessen und sie bettelte, ja,das kann sie schon, schäm. Ich wollte ja eigentlich stur bleiben. Da hat sie das nächstbeste Teil genommen, es war das Spielzeug der Katze, ganz neu, noch nie gesehen von Bambuli, und sie hat es mir gebracht! Also, ich finde das schlau. Dieser "Bestechung" konnte ich dann ja auch nicht widerstehen... und sie hat ein kleines chips gekriegt.
Warum also soll man seinem Hund nicht helfen, wenn er etwas spezielles lernen soll? Auch beim "Manipulieren" sind doch dem Hund viele Wege offen, so lernte Bambuli, auch nach dem Ball zu schnappen oder zu tatschen, einfach von sich aus, während des Übens.
Ich merke bei meiner Trainingsmethode keine negativen Verhaltensweisen wie Streß, Druck oder sonst was, im Gegenteil, ich habe zwei übereifrige Hunde, die voll dabei sind.
Noch als Beispiel: JW soll zB die (Spielzeug)ente bringen. Ich habe ihm die Ente gezeigt, in den Raum gelegt und dann ist er hin gegangen, ich habe bring gesagt, er brachte, ich clickte. Er lernte es, heute sage ich bring Ente und er sucht und bringt.
Wo liegt der Sinn darin, wenn ich immer nur dann clicke, wenn er halt mal zufällig zur Ente geht?
Oder habe ich da was falsch verstanden?

Fragende Grüße
ChristineHd


15. Februar 2001 18:33

Hallo, Christine,

: Warum ist es beim Clickern verpönt?, Verhalten sozusagen herbeizuführen?

Ich glaube, du hast da etwas mißverstanden.

: Ich zeige meinen Hunden schon in etwa, was ich will, etwa das mit den Papierbällen mit Bambuli. Daß jetzt zufälligerweise spielansätze und apportieren dabei rauskommen, war nicht geplant, das hat sich so ergeben, weil ich halt dann jeweils clicke, was sie mir dann anbietet, also aus meiner Hilfestellung macht. Ohne Papierbälle hätte sie es vermutlich in 10 Jahren nicht gewagt, in meiner nähe etwas zu tragen.

Gerade heute habe ich darüber nachgedacht, dass man gerade beim Clickern als Mensch so viel nachdenken muß, verschiedene Hunde brauchen andere Wege und Hinweise. Drauf gekommen bin ich, als ich die Postings zum Thema Vorausschicken las. Dabei fiel mir ein, wie ich mich mit "Peng" (Toter Hund) abgequält habe, ich habs erst so mit shapen versucht, also Blick zur erde C&B .. hinlegen C&B.. raus kam ein sauberes "Down". Ich hab dann meinen Oscar "umgeschubst", raus kam , er wartete auf mein "Berührungssignal". Ich habe es hinbekommen, indem ich es wie eine Verhaltenskette von hinten aufbaute, als er mal zufällig auf der Seite lag. VON ALLEINE HÄTTE ER ES MIR NIE ANGEBOTEN ! Außerdem neigen diese Biester dazu, alles abzuspulen, was sie so toll können, und da müßte man schon eine ganze weile warten, wenn man einen trickreichen Hund hat ... Ich gebe ständig Hinweise, auch der Target ist nicht anderes als ein Hinweis. Mein allererstes sauber geshaptes Kunststück ist das Scateboard - fahren, da hab ich wirklich Ansätze geclickt und es hat toll geklappt, aber ich lerne immer dazu, und gerade das macht mich zu einem Clicker - Fan. Mein neuestes Vorhaben ist das "Gib Laut". Da stehe ich aber noch im dunkeln, denn Oscar bellt mich nie an, nur Bessy, unsere Hündin (er ist schon sehr rotzig mit 10 Mon.)Also, er bellt, ich schleich mich hin,mit Clicker und Leckerlies bewaffnet, "Wuff" C&.. B sofortige Funkstille, Hund sitz artig vor mir, er schaut mich an, ich warte, er : Sitz .. Platz .. Peng ... Rolle... Pfote hoch..., kein Bellversuch. Ich gestehe es nur ungern, um ihn zu reizen hab ich ihn angebellt, als Hinweis, ein verständnisloser Blick war die Folge.

: Bambuli denkt auch mit. Heute habe ich Chips gegessen und sie bettelte, ja,das kann sie schon, schäm. Ich wollte ja eigentlich stur bleiben. Da hat sie das nächstbeste Teil genommen, es war das Spielzeug der Katze, ganz neu, noch nie gesehen von Bambuli, und sie hat es mir gebracht! Also, ich finde das schlau. Dieser "Bestechung" konnte ich dann ja auch nicht widerstehen... und sie hat ein kleines chips gekriegt.

Hätte ich genauso gemacht !!

: Warum also soll man seinem Hund nicht helfen, wenn er etwas spezielles lernen soll?

: Noch als Beispiel: JW soll zB die (Spielzeug)ente bringen. Ich habe ihm die Ente gezeigt, in den Raum gelegt und dann ist er hin gegangen, ich habe bring gesagt, er brachte, ich clickte. Er lernte es, heute sage ich bring Ente und er sucht und bringt.

Genauso mach ich es !

Wenn man will, dass der Hund einen Lichtschalter betätigt, lernt er es über Stab antouchen, der Stab wird an den Schalter gehalten, Stab verschwindet langsam, na, wenn das kein Hinweis ist. Welcher Hund sollte von alleine auf die Idee kommen, den Schalter zu berühren.

Aber : Vielleicht meinst du die Disskusionen um das Locken ?
Locken im Sinne von Zeigen der Belohnung, vor die Nase halten ?

Sabine

15. Februar 2001 18:47

: Hallo christine,

gebe mal jetzt einfach meine Gedanken dazu.
:
Ich erinnere mich z.B noch an die Diskussion von "Licht an" und lese immer wieder, daß der Hund selbst draufkommen muß/sollte. Warum?

Ich denke, weil der Hund das Gefühl bekommen soll, etwas zu tun, was er ganz alleine sich ausgedacht hat. Sozusagen ohne Hilfe von außen.
Und es die Selbstständigkeit fördert. Das selbstständige Handeln und versuchen.

: Warum also soll man seinem Hund nicht helfen, wenn er etwas spezielles lernen soll? Auch beim "Manipulieren" sind doch dem Hund viele Wege offen, so lernte Bambuli, auch nach dem Ball zu schnappen oder zu tatschen, einfach von sich aus, während des Übens.

ich denke vielleicht liegt der Unterschied in der Hilfe, beim einen locke ich meinen Hund z.B. mit Futter oder Spielzeug, beim anderen Weise ich ihn darauf hin. Z.B. Ball in den Raum legen, Hund geht zum Ball weil ich ihn da hingelegt habe. Beim zweiten liegt er da und ich warte und Hund geht zufällig zum Ball, also von alleine ohne mein direktes zutun. Hat also das Gefühl etwas von alleine gamacht zu haben.
:


Ich merke bei meiner Trainingsmethode keine negativen Verhaltensweisen wie Streß, Druck oder sonst was, im Gegenteil, ich habe zwei übereifrige Hunde, die voll dabei sind.

Denke auch nicht,das diese Methode nun schlechter ist als Clickern. Auf keinen Fall. Ich stelle mir nur mal jetzt vor die Übung platz, mit Hilfe wäre das dann so vielleicht Leckerli zeigen Hund sitzt. Hund merkt, es ist ein von mir gesteuertes Verhalten, ich wollte auf etwas hinaus, es steht eine Erwartung dahinter. Anderer Fall Hund setzt sich zufällig ich gebe C&B Hund lernt, das was ich eben alleine getan habe war toll.
Ich komme darauf, weil ich mal ein Interessantes Gespräch mit jemandem hatte, der mir sagte."Wissen Sie die Hunde würden auch alleine Gassi gehen, wir sind eigentlich nur Störenfriede für die Hunde, weil wir das Jagen unterbrechen, Spiel mit Hunden zum Teil unterbinden, den Weg bestimmen, der Hund kann nicht hin wo er will. Alleine würde es ihm viel vie mehr spaß machen." Hat mich seeeehr beeindruckt. Und im gedächnis blieb mir das Wort Alleine haften.
:
: Wo liegt der Sinn darin, wenn ich immer nur dann clicke, wenn er halt mal zufällig zur Ente geht?
:
Weil man mit dem Click in kleinen Schritten gehen kann. Bring Ente ist schon sehr vollständig. Aber erst zur Ente zufällig, dann schon an Ente schnuppern dann greifen u.S.W. sind kleine Schritte. Die mir z.B. die Fuss Übing sehr erlichtern. So verstehe ich das.

Liebe Grüße

Stephanie+Frechdachs

15. Februar 2001 19:48

Hallo, Sabine
also ich locke auch mit Leckerli, wenns sein muß.
JW ist ja ein lebenserfahrener Hund, mit dem muß ich nur "reden", dann klappt das. So wars auch mit "Peng". Hab ihm Platz gesagt, hab das Leckerli elegant bewegt, er legte sich Nasefolgend "Peng", ich hab es zwei, dreimal wiederholt, dann war Handbewegung ohne Leckerli Kommando.
Bambuli hat alles, Sitz, Platz und fuß mit Locken gelernt, wie sonst hätte ich sie überhaupt aus ihrer Angststarre herausholen sollen? Was sie heute mit den Chips gezeigt hat, ist geradezu phänomenal für sie als Kaspar-Hauser-Hund, ich habe sie erst 8 Monate. Dazu gehört ja auch vertrauen, was sie aber auch mit dem Locken gelernt hat. Schließlich setzt auch das Beharrlichkeit voraus. Mit einem normalen Hund kein Problem, JW kann sehr beharrlich sein. Bambuli aber hat sofort anfangs aufgegeben: Ich kriegs nicht, also darf ich nicht, Starre. Sie hat dadurch gelernt: Ich darf fordern. Sie ist jetzt soweit, daß sie von sich aus probiert, von sich aus Übungen noch besser machen will und wenn das leckerli oder lob nicht schnell genug kommt, dann "springt" sie schon mal mit den Vorderpfotis an mir hoch, an mir Mensch, die nie Sozialpartner waren! Also denke ich, daß selbst Locken nicht automatisch verwerflich ist, man muß es halt richtig einsetzen. Also wenn ich jetzt für Sitz oder Platz immer noch Leckerli bräuchte, dann hätte ich was falsch gemacht. Aber ich hab ihr ja damit nur eine Hilfe gegeben.
Bei einem Welpi, der in seiner Neugierde eh fast alles mitmacht und probiert, ist Sitz ja eigentlich was ganz alltägliches. Für Bambuli aber war Sitz, ihr erstes erlerntes Verhalten in Zusammenarbeit mit Mensch der Aha-Effekt und wirklich eine fast gierige "Bitte": Bringe mir mehr bei, üb mit mir, zeig mir, wie es geht.
Sie hat so ein Erfahrungsdefizit und es schmerzt wirklich manchmal ihre Sehnsucht nach Wissen, oder wie soll man es nennen? Ich gebe ihr mit Locken ganz bewußt auch den schnellen Erfolg. Sie hat es verdient, diese Freude, wenn sie wieder was neues gelernt hat und ihre eigenen Versuche, alles bisher von mir gelernte immer zu zeigen. Sie wartet förmlich darauf, Fuß gehen zu dürfen (mit locken gelernt, Leckerli brauch ich schon lange nicht mehr dafür) und geht so stolz und so glücklich Fuß, daß es schon weh tut, wenn Du verstehst, was ich meine?
Deshalb finde ich auch Locken, richtig angewandt, nicht negativ.
Nennen wir es so: Locken als Hilfsmittel zur Resozialisierung eines seelisch verkümmerten Hundes, der mit 6 Jahren zum ersten Mal die Welt gesehen hat und zum ersten Mal keine Angst mehr vor Mißhandlung haben muß.
Nachdenkliche Grüße
ChristineHd

15. Februar 2001 20:00

: Ich komme darauf, weil ich mal ein Interessantes Gespräch mit jemandem hatte, der mir sagte."Wissen Sie die Hunde würden auch alleine Gassi gehen, wir sind eigentlich nur Störenfriede für die Hunde, weil wir das Jagen unterbrechen, Spiel mit Hunden zum Teil unterbinden, den Weg bestimmen, der Hund kann nicht hin wo er will. Alleine würde es ihm viel vie mehr spaß machen." Hat mich seeeehr beeindruckt. Und im gedächnis blieb mir das Wort Alleine haften.

hallo Steffi,

nein, das denke ich nicht, daß es dem Hund allein mehr Spaß machen würde, narrenfreiheit ist ja nicht automatisch Spaß. Ich habe mal eine zeit auf dem Land gewohnt, vor dem Häuschen eine uneingezäunte Wiese, danach Kilometerweise Wald (und Wild). Meine beiden, JW und damals noch Berry, gingen nie alleine los, obwohl ich das nie geübt habe. Und obwohl sie ja durchaus zu zweit losziehen hätten können...Sie blieben bei mir und beim "Bau", weil wir als Gemeinschaft eine Einheit waren und Spaß war nur gemeinsames Erleben. Nicht jagen war halt einfach eine Regel. Den Weg nicht selbst bestimmen? Das kann in einem Rudel immer nur einer, sind deshalb die Partner der Gemeinschaft Rudel "unglücklich"? Ich betrachte die Hunde, die lieber allein losziehen, eher als bindungslos und von daher als hochsoziales Lebewesen eher "unglücklich" oder einsam. Auch wenn wir in Urlaub fuhren, ich habe den beiden die "Reviergrenze" gezeigt und sie verließen unser "Revier" nicht alleine.
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: Weil man mit dem Click in kleinen Schritten gehen kann. Bring Ente ist schon sehr vollständig. Aber erst zur Ente zufällig, dann schon an Ente schnuppern dann greifen u.S.W. sind kleine Schritte. Die mir z.B. die Fuss Übing sehr erlichtern. So verstehe ich das.

Tja, bring konnte er schon und die kleinen Schritte waren mir dann zu umständlich...
Klar, bei völlig neuen Übungen ist das sinnvoll, mache ich dann auch so, oder bei Bambuli, wenn es um Verhaltensfragen geht, wo ich dann eben schon zB. Ansätze von Angstfreiheit clicke oder Ansätze von Neugierde, weil sie das vollständige Verhalten derzeit noch gar nicht zeigen würde, da psychisch noch nicht in der Lage.
Philosophiergrüße
ChristineHd
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: Liebe Grüße
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: Stephanie+Frechdachs


16. Februar 2001 08:55

Hallo, ihr zwei,

kennt ihr : "Das geheime Leben der Hunde" von Elizabeth Marshall Thomas ?

Sabine