Hallo Sunny,

ich habe mich seinerzeit mal eine Weile auf der website und im dortigen Forum herumgetrieben.

Für mich ist es wesentlich, den Hund mit all seinen Aspekten als das zu begreifen was er ist, ein in einem sozialen Verbund lebender, territorial ausgeprägter Beutegreifer. Meines Erachtens kann man bzw. darf man im Interesse des Tieres nicht immer nur GEGEN dessen Bedürfnisse arbeiten, sondern sollte diese in den Umgang mit ihm so weit wie möglich einbeziehen. Soll heissen: so weit es unsere Umweltbedingungen zulassen und so weit es die Bedürfnisse des Hundes erfordern.

Jan hat da bezüglich der Jagd für mich den richtigen Denkansatz. Uns so sollte man sich frei machen von dem unsinnigen Gedanken, sich in geschlossenen Erziehungs-/Ausbildungssystemen, gleich welchen Anbieters, bewegen zu müssen. Das eine schließt das andere oftmals nicht aus, sondern läßt sich zu einem ganzen zusammenfügen .... bis man dann merkt, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Bestandteile ist.

Da wo man nicht das Tier in seinem gesamten Wesen erfassen will, bleibt man im Stadium der Bedienungsanleitungen stecken.

Natürlich ist natural-dogmanship nicht "alles". Genausowenig ist es irgendein anderes Lernsystem. Der Clicker ist da auch nicht "alles". Er hilft aber, "alles" von Hund verlangte für diesen stressfreier, gewaltloser und und ohne "Risiken und schädigende Nebenwirkungen" erlernen zu lassen.

Also: ruhig überall mal reinschauen und sich da zueigen machen, was nutzbringend erscheint. Was nicht, wirft man über Bord, odre behält es bei dem einen Hund bei, beim anderen wieder nicht.... das ist alles viel zu facettenreich, als starr danach zu urteilen "paßt natural-dogmanship zu clicker".

Ich habe beispielsweise beim Thema Jagd eine bunte Mischung der verschiedensten Ansätze hergestellt (bei denen die Vorgabe lediglich die Gewaltfreiheit war). Das Ergebnis ist wirklich klasse, wobei ich heute die Einzelbestandteile in ihrer Wirkung kaum mehr gewichten oder gar trennen könnte.

Der Martin hat mal das Wort "Rudelverhalten" eingebracht, und das trifft es mit allem was dazu gehört.

Viele Grüße,

andreas

: Hallo Sunny,
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: ich habe mich seinerzeit mal eine Weile auf der website und im dortigen Forum herumgetrieben.
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: Für mich ist es wesentlich, den Hund mit all seinen Aspekten als das zu begreifen was er ist, ein in einem sozialen Verbund lebender, territorial ausgeprägter Beutegreifer. Meines Erachtens kann man bzw. darf man im Interesse des Tieres nicht immer nur GEGEN dessen Bedürfnisse arbeiten, sondern sollte diese in den Umgang mit ihm so weit wie möglich einbeziehen. Soll heissen: so weit es unsere Umweltbedingungen zulassen und so weit es die Bedürfnisse des Hundes erfordern.
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: Jan hat da bezüglich der Jagd für mich den richtigen Denkansatz. Uns so sollte man sich frei machen von dem unsinnigen Gedanken, sich in geschlossenen Erziehungs-/Ausbildungssystemen, gleich welchen Anbieters, bewegen zu müssen. Das eine schließt das andere oftmals nicht aus, sondern läßt sich zu einem ganzen zusammenfügen .... bis man dann merkt, dass das Ganze mehr als die Summe seiner Bestandteile ist.
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: Da wo man nicht das Tier in seinem gesamten Wesen erfassen will, bleibt man im Stadium der Bedienungsanleitungen stecken.
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: Natürlich ist natural-dogmanship nicht "alles". Genausowenig ist es irgendein anderes Lernsystem. Der Clicker ist da auch nicht "alles". Er hilft aber, "alles" von Hund verlangte für diesen stressfreier, gewaltloser und und ohne "Risiken und schädigende Nebenwirkungen" erlernen zu lassen.
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: Also: ruhig überall mal reinschauen und sich da zueigen machen, was nutzbringend erscheint. Was nicht, wirft man über Bord, odre behält es bei dem einen Hund bei, beim anderen wieder nicht.... das ist alles viel zu facettenreich, als starr danach zu urteilen "paßt natural-dogmanship zu clicker".
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: Ich habe beispielsweise beim Thema Jagd eine bunte Mischung der verschiedensten Ansätze hergestellt (bei denen die Vorgabe lediglich die Gewaltfreiheit war). Das Ergebnis ist wirklich klasse, wobei ich heute die Einzelbestandteile in ihrer Wirkung kaum mehr gewichten oder gar trennen könnte.
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: Der Martin hat mal das Wort "Rudelverhalten" eingebracht, und das trifft es mit allem was dazu gehört.
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: Viele Grüße,
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: andreas


Hallo Andreas,

ich habe eure Diskussion verfolgt und würde dir gerne etwas dazu loswerden. Versteh ich dich richtig, wenn du sagst, man solle sich die verschiedensten Dinge anschauen und dann auswählen, womit man bei seinem Hund am besten zurechtkommt, evtl. eine Kombination aus den verschiedensten Ausbildungsarten. Das ist eigentlich genau meine Meinung, und ich praktiziere es auch so. Ich habe auf einem klassischen Hundeplatz gelernt, arbeite zur Zeit auf einem Retrieverplatz über positive Motivation. Ich habe ein Lind Seminar besucht, so auch Vorträge bei Jan bzw. einem natural-dogmanship-Ausbilder in Aachen gehört. Lind, wie auch natural-dogmanship (n.d.) sind Ausbildungen, bei denen eins ins andere greift. Bei n.d. kommt man ohne die dazugehörige Konsequenz im Alltag (damit ist auch gemeint, daß der Hund sich in der Wohnung nicht frei bewegen darf, d.h. nur an strategisch ungünstigen Plätzen auf seiner Decke liegen muß, nicht aus einem Napf gefüttert werden darf usw.) nicht sehr weit. Bei Lind ist es ähnlich, wenn auch mit einem ganz anderen Ansatz. Das Spiel bei Lind ist eine sehr ernste Angelegenheit mit festen Regeln, ohne sie kommt man auch da nicht so sehr weit. Für mich hat es sich als äußerst schwierig erwiesen nach starren Regeln zu arbeiten, ich bin allerdings immer wieder froh, vielseitig gelernt zu haben und dadurch auch Probleme mit dem Hund eher zu erkennen, wie z.B. was sind eigentlich für meinen Hund ein Privilegien. Ich kann sie gewähren, aber auch entziehen.

Mut zur Vielseitigkeit wünscht
Elli

Hallo Elli,

mußt nicht gleich meinen ganzen Text stehenlassen, so weltbewegend war er nun auch nicht ;-)
:
:Versteh ich dich richtig, wenn du sagst, man solle sich die verschiedensten Dinge anschauen

Ja.

:und dann auswählen, womit man bei seinem Hund am besten zurechtkommt,

Jein.

:evtl. eine Kombination aus den verschiedensten Ausbildungsarten.

Fast nein. Man muß sich schon grundlegend entscheiden, ob man dem Hund ein gewünschtes Verhalten beibringen will und ihn herausfinden läßt, durch welches Verhalten er die Belohung erlangt oder ob man mit zur Erzielung erwünschten Verhaltens Korrektur arbeitet. Da gibt es für mich keine Mischung, weil Hund frei von zu befürchtender Strafe "probieren" soll. Wenn er für jedes Fehlverhalten auf den Deckel bekommt, wird er im Zweifel dieses Risiko vermeiden. Wenn die Hunde über diesen Punkt ihrer alten Hundeplatzerfahrungen mal hinaus sind, ist es verblüffen dzu sehen, wie schnell und scheinbar leicht sie lernen.

:Bei n.d. kommt man ohne die dazugehörige Konsequenz im Alltag nicht sehr weit.

Ohne die kommt man nirgends weit. Tagtägliche Versäumnisse rund um die Uhr werden durch die eine Stunde Anwesenheit auf dem Platz auch nicht mehr rausgerissen. Arbeit auf dem Platz ist ja nur die Gelegenheit zum Üben ohne Ablenkung all der Dinge, diedann im Alltag mit seinen vielseitigen Umwelteinflüssen funktionieren sollen (und müssen). Leider sehen zu viele den Hundeplatz als Selbstzweck an. Wenn es alleine auf dem Platz nicht geht, geht es woanders auch nicht. Wenn es auf dem Platz geht, geht es woanders aber noch lange nicht.

piel bei Lind ist eine sehr ernste Angelegenheit mit festen Regeln, ohne sie kommt man auch da nicht so sehr weit. Für mich hat sich als äußerst schwierig erwiesen nach starren Regeln zu arbeiten,

Na ja, zum Starrsinn sollte es nicht entarten ;-)
Die "reine Lehre" wollen sehr viele hochhalten, ich gehöre nicht dazu.

Und zum Spielen: man darf durchaus mit seinem Hund auch mal "nur so" spielen, ausgelassen, voller Spass und Freude, selbstvergessen und ohne pädagogisches Konzept. Auch das fördert das, was wir gemeinhin vage als "Bindung" bezeichnen.

Für mich ist diese Überpädagogiesierung des gesamten Tagesablaufs nix. In der Kinderpädagogik sieht man das auch zunehmend so. Schon von Beginn an hat man sich beispielweise bei den SOS-Kinderdörfern dagegen ausgesprochen, gelernte Pädagogen einzusetzen, um genau diesem Problem vorzubeugen. Das ist jetzt aber off-topic und soll daher nur am Rande erwähnt sein.


Sicher ist es sinnvoll, ein theoretisches Grundgerüst zu haben. Irgendwann muß aber "mehr" dazu kommen. Der Granderath hat das vor fast 50 Jahren schon zum Ausdruck gebarcht, als er ausführte, dass irgendwann das "richtige" Verhalten im Umgang mit dem Hund uns gefühlsmässig erwachsen muß und sonst alle angeeignete Theorie nur beschränkten Wert hat.

Viele Grüße,

andreas

Liebe Elli, lieber Andreas,

ist freue mich, daß es viele sehen, wie ich: daß man sich vieles ansehen soll - übrigens bin ich auch bei umfassendstem Interesse an den diversen Konzepten kein Verfechter von Idolen der "reinen Lehre". Das wird schnell zur "reinen Leere". Aber ich finde es interessant, Konzepte grundsätzlich erst einmal tiefer zu begreifen - dann kann ich sie umso besser integrieren.

Übrigens Andreas: hast Du das ganze Buch von Granderath gelesen? Er ist klasse nicht wahr - was der vor 50Jahren schon konnte, war seiner Zeit weit voraus! Ich denke aber - immerhin hat er vielfältige und auch auf das Wesen des Hundes abgestellte detaillierte Erklärungen gegeben - auch er würde zustimmen, daß das Gefühlsmäßige eben wachsen muß (der Anfäger ist nur mit Gefühl - wie man auf unseren Straßen manchmal so sieht - doch etwas allein gelassen). Ich glaube, da schließt - bei vernünftigem Umgang - das eine das andere ein.

Auf weiterhin angeregte Diskussion hofft
Sunny

Hallo Sunny,

:
: Übrigens Andreas: hast Du das ganze Buch von Granderath gelesen?

Habe ich.

:Er ist klasse nicht wahr -

Wahrscheinlich nicht für die, die alles nur aus heutiger Sicht und nicht im Kontext der Zeit.

:was der vor 50Jahren schon konnte, war seiner Zeit weit voraus!

War ja auch Vorreiter für eine "moderne" Jagdhundeausbildung.

Um dem üblichen Einwand zu begegnen: klar wurde auch da noch mit verhältnismäßig viel Strafe gearbeitet. Ist ja auch schon lange her. Aber der wußte wenigstens schon, wie man richtig straft.

Und wenn ich bedenke, das unsere Altvorderen über Jahrhunderte hinweg gute Gebrauchshunde ausbildeten (und das teilweise ohne "schlaue Bücher" oder gar ohne überhaupt lesen zu können - und selbstverständlich ohne internet), dann macht mir das immer weider deutlich, dass es ohne eigenen Erfahrung und eigenes Beobachten nicht geht.

:daß das Gefühlsmäßige eben wachsen muß (der Anfäger ist nur mit Gefühl - wie man auf unseren Straßen manchmal so sieht - doch etwas allein gelassen). Ich glaube, da schließt - bei vernünftigem Umgang - das eine das andere ein.

Hast Recht. Nur aus dem Bauch heraus geht es selten (Naturtalente sind die Ausnahme ?). Bisweilen habe ich dennoch das Gefühl, dass gar zu viel Gelehrsamkeit dem Erkennen im Wege stehen kann.
:
: Auf weiterhin angeregte Diskussion hofft

Keine Sorge ;-)

andreas

Hallo Andreas,

übrigens: ich würde nicht mehr nach Granderath ausbilden! Nur damit jetzt keiner das Buch sucht und sich wundert....

Habe aber viel aus diesem Buch gelernt, obwohl ich heute fast ausschließlich über positive Verstärkung und Körpersprache arbeite. Im Gegensatz zu anderen seiner Zeit geht er sehr auf den Hund ein (hast Du die verschienenen Methoden über das Apportieren oder das Melden gelesen - komplett verschieden, je nach Hundetyp).

Viele Grüße
Sunny