G. Wilkes Obedience is not optional"" :: Clickertraining

G. Wilkes Obedience is not optional""

von Gabrielle(YCH) am 05. März 2001 21:51

Hallo Yorkies
Ich war da letzthin wieder auf Gary Wilkes Seiten (www.clickandtreat.com/ffbase.htm) und bin im Artikel "Clicker Training: What it isn't" haengen geblieben. Er schreibt dort - Zitat -... but there will always come a time when you need to tell your dog that obedience is not "optional"- Zitat Ende -
Irgendwie gefaellt mir dies nicht, klingt es doch fuer mich nach Zwang, von dem ich ja dank Clicker gerade weg will. Wilkes sagt an dieser Stelle allerdings nicht wie dieses "tell" aussieht. Verstehe ich ihn hier falsch? Oder ist er der Meinung dass schlussendlich der Hund eben doch muss und "keine Wahl" hat? Wie versteht ihr Wilkes?
Danke fuer eure Meinungen.
Gabrielle


von ChristineHd(YCH) am 05. März 2001 23:05

Hallo Gabrielle,
nur so zum nachdenken: Was ist für Dich eine Leine, ein Halsband, eine verschlossene Türe, die den Hund im Haus hält, obwohl er hinaus will, das Geradeaus gehen obwohl er gern nach rechts gehen würde usw. kein Zwang?
Noch nie Situationen gehabt, wo Du Nein gesagt und auch durchgesetzt hast? Das ist dann das Zitat, daß irgendwann einmal immer der Punkt kommt, wo der Hund gehorchen muß, ob er will oder nicht und daß der Mensch das durchsetzen muß. Ich verstehe das nicht so, daß man nun mit zwang was beibringt.
Grenzen ziehen ist etwas völlig normales im Leben sozialer Lebewesen, denn mit Anarchie, und das wäre ja dann das zwanglose Zusammensein, kann keine Gemeinschaft wachsen.
So seh ich das
Liebe Grüße
ChristineHd

von Gabrielle(YCH) am 06. März 2001 12:09

Hallo Christine
Danke fuer deine Antwort. Vielleicht muss ich sagen, dass ich "Clickerin" bin und es mir hier nicht um eine Diskussion ueber "traditionelles" Training contra Clicker geht. Wilkes ist Clickerer und ich kann diese zitierte Aussage von ihm deshalb nicht recht einordnen. Ich weiss nicht, wo du dahingehend stehts. Ich moechte dich nicht angreifen.
: nur so zum nachdenken: Was ist für Dich eine Leine, ein Halsband, eine verschlossene Türe, die den Hund im Haus hält, obwohl er hinaus will, das Geradeaus gehen obwohl er gern nach rechts gehen würde usw. kein Zwang?
Mhmm. Anleinen tue ich meinen Hund fuer seine Sicherheit, damit er mir nicht in den Verkehr laeuft zum Beispiel. Wenn er zieht und ich dann stehenbleibe, wuerde ich dies nicht Zwang nennen, aber vielleicht ist das eine Wortklauberei.
Bei Zwang denke ich an den HF, der sich emotionell aufblaeht und Macht ausuebt. Macht das Sinn?
: Noch nie Situationen gehabt, wo Du Nein gesagt und auch durchgesetzt hast?
Ich denke, gerade daran haenge ich, dem durchsetzen. WIE denn nun dies durchgesetzt wird. Und in welchen Situationen ich ueberhaupt erst nein sage (was auch die Frage beinhaltet, was nein fuer den Hund heisst/bedeutet).
grinning smileyas ist dann das Zitat, daß irgendwann einmal immer der Punkt kommt, wo der Hund gehorchen muß, ob er will oder nicht
Ich verstehe das heute so, dass der Hund keinen Willen hat, er kann sich nicht willentlich fuer oder gegen etwas entscheiden wie wir Menschen.
Und dann bleibt immer noch die Frage: Was waere denn zum Beispiel so ein Punkt?
: Grenzen ziehen ist etwas völlig normales im Leben sozialer Lebewesen, denn mit Anarchie, und das wäre ja dann das zwanglose Zusammensein, kann keine Gemeinschaft wachsen.
Ne, ne, von Anarchie spreche ich hier nicht, auch die Rangordnung zweifle ich nicht an, noch meine Stellung als Rudelfuehrerin. Vielleicht wirklich nur eine Frage der Definition von Zwang?
Wilkes sagt ja, obedience sei nicht freiwillig (und setzt dies erst noch in Anfuehrungszeichen). Was denkst du denn, waere so eine Situation? Und wie wuerde er dies dem Hund sagen? Und wie passt dies alles ins Clickertraining hinein?

Liebe Gruesse
Gabrielle

von ChristineHd(YCH) am 06. März 2001 12:49

: Hallo Christine
: Danke fuer deine Antwort. Vielleicht muss ich sagen, dass ich "Clickerin" bin und es mir hier nicht um eine Diskussion ueber "traditionelles" Training contra Clicker geht. Wilkes ist Clickerer und ich kann diese zitierte Aussage von ihm deshalb nicht recht einordnen. Ich weiss nicht, wo du dahingehend stehts. Ich moechte dich nicht angreifen.

Hallo, fühle mich nicht angegriffen, clicker ja selbst und arbeite mit positiver Bestärkung. Habe es jetzt nicht als Disk zw. konventionell und Clicker aufgefaßt.

: Mhmm. Anleinen tue ich meinen Hund fuer seine Sicherheit, damit er mir nicht in den Verkehr laeuft zum Beispiel. Wenn er zieht und ich dann stehenbleibe, wuerde ich dies nicht Zwang nennen, aber vielleicht ist das eine Wortklauberei.
Ich betrachte es schon als Zwang, denn ich zwinge ja den Hund zB stehenzubleiben mit der Leine. In diesem Moment gehorcht er nicht freiwillig.
: Bei Zwang denke ich an den HF, der sich emotionell aufblaeht und Macht ausuebt. Macht das Sinn?

Nein, das macht auch für mich keinen Sinn und finde ich sehr negativ.

Und in welchen Situationen ich ueberhaupt erst nein sage (was auch die Frage beinhaltet, was nein fuer den Hund heisst/bedeutet).

Für Bambuli heißt Nein und jede andere Grenze eigentlich gar nichst, sie hat es nicht gelernt bisher. Für Jabberwocky ist "Nein" gleichbedeutend mit Knurren, zB dann, wenn er unbedingt meine Schokolade mittels mundraub haben will, weil er leider für Schokolade seine Seele verkauft:-( dann zeige ich Zähne oder Knurre kurz.

: Ich verstehe das heute so, dass der Hund keinen Willen hat, er kann sich nicht willentlich fuer oder gegen etwas entscheiden wie wir Menschen.
Ich denke, das kommt dann darauf an, wie man das lebt. Natürlich kann mein Hund nicht entscheiden, daß wir zB heute in die Berge fahren usw. ich kann aber meinem Hund schon die Möglichkeit geben, in dem Rahmen, in dem ich entscheide, für sich selbst dann wiederum selbst zu entscheiden, was er daraus macht. ZB bei Spazierengehen laufen, toben, sich wälzen oder neben mir gehen usw.
ich bin schon so, sollte ich jetzt vielleicht gar nicht sagen? Wenn ich merke, daß JW keine Lust hat zu folgen, ich laß ihn dann auch mal. Ist jetzt schwer zu erklären, ich bin nicht inkonsequent oder chaotisch.

Und dann bleibt immer noch die Frage: Was waere denn zum Beispiel so ein Punkt?
Individuell verschieden denke ich. Aber zB, du sagst Sitz, Dein Hund macht es nicht. Es gibt keinen körperlichen Grund, keinen seelischen (zB Angst). Was machst Du? weitergehen und ihn dann halt lassen? Oder es irgendwie durchsetzen. Ich setze es dann normalerweise schon durch, indem ich einfach solange stehenbleibe, bis er halt sitzt.

Vielleicht wirklich nur eine Frage der Definition von Zwang?
: Wilkes sagt ja, obedience sei nicht freiwillig (und setzt dies erst noch in Anfuehrungszeichen). Was denkst du denn, waere so eine Situation? Und wie wuerde er dies dem Hund sagen? Und wie passt dies alles ins Clickertraining hinein?
Zwang, und das ist jetzt wirklich Definitionssache, paßt insofern zum Clickertraining, weil der clicker die positive Bestärkung ist, mehr nicht, ein Hilfsmittel, um erwünschtes Verhalten zu fördern.
Wie er es dem Hund sagt, weiß ich nicht. Aber als Beispiel, bei dem es nicht ausschließlich nur mit C+B geht zB meine Bambuli. Sie wollte beim Autofahren plötzlich nach vorne. Das geht nicht, weil zu gefährlich. Natürlich könnte ich, mach ich auch, C+B für ruhiges Sitzen. Aber in der aktuellen Situation muß ich sie bremsen, mittels Ellenbogen an Brust halten, damit sie nicht vor kann. Sie muß hinten bleiben, sonst fahre ich in den Straßengraben.
Oder: JW frißt manchmal von der Straße. Ich übe zwar so, wie vor einigen Tagen hier im Forum erfragt, wenn er aber was findet, gerade jetzt wo bei uns der Giftmörder für Hunde ihre Brocken überall auslegen, da rufe ich schon sehr streng und energisch Nein und drohe auch mit Körperhaltung. Bevor ich Bambuli hatte, flog dann auch mal die Wurfkette neben ihn, denn ich denke, Gift frißt er nur einmal und dann ist er unter Umständen innerhalb von Minuten für immer tot.
Wenn Jabberwocky, er rauft ganz gerne, an der Leine Anzeichen von Aggression zeigt, gibt es als Abbruch auch einen seitlichen Hals"biß" mit der Hand und ein Nein, wichtig, er reagiert sofort und ist still, dann wird gelobt, bzw geclickt, je nachdem dann aber, wie sich Bambuli verhält, damit ich sie nicht für evtl Angst clicke.
So verstehe ich das, kann mich aber auch irren und Wilkes meint das ganz anders
Liebe Grüße
ChristineHd

von Gabrielle(YCH) am 06. März 2001 13:33

Hallo Christine
: Hallo, fühle mich nicht angegriffen, clicker ja selbst und arbeite mit positiver Bestärkung. Habe es jetzt nicht als Disk zw. konventionell und Clicker aufgefaßt.
Great! Alles in Butter.
: Für Bambuli Jabberwocky
Ha! Und ich dachte, meine Hunde haetten ausgefallene Namen!

So wie du das beschreibst, macht es fuer mich auch Sinn. Ich mache dies auch aehnlich wie du.
In meinem Verein wurde dieses Zitat auch schon benutzt, um (meiner Meinung nach) "negativen" Zwang zu rechtfertigen. "If he dares to ignore me...." was dann einen Schwall von verbalen Schimpfwoertern nach sich zieht und ein (Bsp. Sitz-Bleib) am Halsband zurueckzerren des Hundes auf die urspruengliche Stelle, weil er ja genau weiss usw. Und dies von positiv/Clicker orientierten HF.
Naja, und ich denke da halt, so wohl doch nicht. Ich zumindestens moechte es mit meinen Hunden nicht mehr so machen.
Liebe Gruesse
Gabrielle

von ChristineHd(YCH) am 06. März 2001 13:59


: Ha! Und ich dachte, meine Hunde haetten ausgefallene Namen!
Warum, wie heißen Deine denn? Ich ruf meine auch so, also keine Abkürzungen! also zB "Jabberwocky Hier" (Da schaun die "Hundler" immer:-)))
:
: In meinem Verein wurde dieses Zitat auch schon benutzt, um (meiner Meinung nach) "negativen" Zwang zu rechtfertigen. "If he dares to ignore me...." was dann einen Schwall von verbalen Schimpfwoertern nach sich zieht und ein (Bsp. Sitz-Bleib) am Halsband zurueckzerren des Hundes auf die urspruengliche Stelle, weil er ja genau weiss usw. Und dies von positiv/Clicker orientierten HF.

Tja, man kann halt doch wieder alles so interpretieren, daß es dann so paßt, wie mans braucht:-(
: Naja, und ich denke da halt, so wohl doch nicht. Ich zumindestens moechte es mit meinen Hunden nicht mehr so machen.
Ich auch nicht, Jabberwocky ist ein von anfang an, also schon seit 10 Jahren durch pB "gearbeiteter" Hund, durch die BH ist er zwar durchgefallen, aber den Alltag besteht er jederzeit:-))))
: Liebe Gruesse
ChristineHd (meine Katze heißt "nur" Meggie, also nicht so originell, aber klingt halt putzig)

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