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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Rettungshundearbeit clickern?
08. März 2001 21:28

Hallo Merlino,

: ich bezweifle einfach, daß ein Hund für ein C&T ( Leckerli, dröges Zeug und nur selten Spiel) diesen hohen Trieb aufbauen kann.

Ich denke das kommt sehr auf den Hund an. In der RH-Szene hält sich leider sehr harnäckig das Gerücht, daß Hunde, die über den Spieltrieb ausgebildet werden, triebstärker arbeiten.
Ich kann das bei meinem Hund und vielen anderen nicht bestätigen. Wir haben Spiel- und Futterbelohnung ausprobiert und was soll ich sagen: Für eine Handvoll Wurst flitzt sie wie eine Rakete durchs Gestrüpp und trampelt den halben Wald nieder, während sie sich durch das In-Aussicht-Stellen eines Spielchens mit dem Opfer nicht so gut motivieren läßt.
Nätürlich gibt es bei der Suche besonders leckere Sachen und auch mal als "Jackpot" eine Schale Katzenfutter.
Den Clicker benutze ich nicht, weil ich das zu umständlich finde.

: ich kenne keinen einzigen guten geprüften Hund, der mit Clicker gearbeitet wird, aber etliche extrem gute und triebige, die ohne Clicker auskommen.

Ich kenne eine Reihe sehr guter Hunde, die zwar nicht mit dem Clicker, aber rein über den Fresstrieb ausgebildet wurden und sehr hoch im Trieb stehen (sogar unmittelbar nach der Fütterung).
:
: ein Hund, der nicht jedes mal, allerdings variabel, bestätigt wird bei der Anzeige, wird sich keine 20 min die Hacken abrennen.


:
: diese Triebhöhe, die ein Rettungshund braucht, ist auch ziemlich sensibel: eine falsche oder mangelnde Bestätigung und der Hund kann einbrechen.


Ich würde das Risiko einer variablen Bestärkung bei der Suche auch nicht eingehen.

:
: gib mir einen Hund, der spielen kann und ich bring ihn auch ohne Clicker genausoschnell zum Bellen :-)

Halte einem verfressenen Hund ein Stück Wurst hin und er bellt noch schneller! ;-)

Grüße von Sabine S.
:


08. März 2001 21:40

hallo, Rolf!

: : wieviele Rettungshunde hast du mit
: : Clicker schon erfolgreich zu Prüfungen
: : und in Einsätzen geführt?
:
: Das kann ich Dir ganz präzise sagen :-)) : exakt Null !

Theorie und Praxis :-)))


:
: Mein Hund ist ebenso wie ich ausgesprochen triebarm. Wohl aber jagd er gerne. Jagdverhalten ist selbstbestärkend, liebe Merlino.

deswegen sagt man auch, daß Hunde mit ausgeprägtem Jagdtrieb eigentlich als RH gut geeignet wären :-)

:
: Na, dann gehts ja *kugel* Merlino, das ist eine wunderschöne aber substanzlose Aussage. Du scheinst nicht ganz zu verstehen, worum es eigentlich geht ! Es geht darum, ob es sinnvoll ist einen kond. Verstärker beim Training einer bestimmten Verhaltenskette einzusetzen oder nicht. Das ist das Thema. Und ich sage Dir: Es geht ganz superprima und es ist besser als ohne. Neben mir liegt übrigens ein RH a.D., ausgebildet von meiner Frau. Ein ganz kleines bißchen weiß ich, wovon ich rede.

ist ein Ball oder das Spiel oder die Stimme denn kein kond. Verstärker?
nur der Clicker? :-)
wie wurde der Hund deiner Frau in der Suche ausgebildet?

:
: Kannst Du Dir vorstellen, dass Du einen jagdverrückten Hund durch gezieltes Suchtraining mit CT soweit bringen kannst, dass er ohne Fehler über Wildwechsel weitersucht ? Warum glaubst Du, geht das ?

mein Hund, der ohne Clicker ausgebildet wurde, ist bei der Suche schon über Rehe gestolpert, was ihn nicht weiter beeindruckte.
und er ist sonst ziemlich jagdverrrückt.

: Ja, und ? Liebe Merlino, hier geht es um Trainingstechnik und Lernbiologie. Hier geht es nicht um imaginäre Triebe.

für so imaginär halte ich Triebe beim Hund nicht :-)
vielleicht bin ich zu blond, aber ich seh noch immer nicht die Vorteile des Clickers in der Trainingstechnik im Gegensatz zum MO nach Lind.

:
: Gegenfrage: Wieviele Hunde hast Du schon mit Clicker in Menschensuche traniert (Bringsel & Lautverweisen) um das zu wissen ?

keinen und ich geb auch zu, daß die Clickerhunde, die ich bisher gesehen habe ( mit einer Ausnahme, aber noch Anfänger) echte Lachnummern gewesen sind, schon in der elementarsten UO. was ich für die Methode schade fand.
und noch immer such ich den Vorteil des Clickers in der Suche....


: Da spricht der Profi, da kann ich nicht mehr mithalten :-) Es ist doch sehr erstaunlich, dass ausgerechnet RH offenbar anders lernen als alle anderen höheren Organismen auf dieser Erde *gg*

neee, nun wollen wir mal ernst bleiben. ich bin ja bereit was dazu zu lernen.
vielleicht ist es insofern etwas anders als beim Durchschnitt, als daß längst nicht alle Hunde als RH geeignet sind. es wird ja im Prinzip mit einer speziellen Gruppe gearbeitet. Schlaftabletten etc. scheiden von vornherein aus.

ich geb die Hoffnung ja nicht auf, daß du mir ja doch noch was beibringen kannst :-)

Gruß
Merlino

08. März 2001 21:53

hallo, Sabine!

:
: Ich denke das kommt sehr auf den Hund an. In der RH-Szene hält sich leider sehr harnäckig das Gerücht, daß Hunde, die über den Spieltrieb ausgebildet werden, triebstärker arbeiten.
: Ich kann das bei meinem Hund und vielen anderen nicht bestätigen. Wir haben Spiel- und Futterbelohnung ausprobiert und was soll ich sagen: Für eine Handvoll Wurst flitzt sie wie eine Rakete durchs Gestrüpp und trampelt den halben Wald nieder, während sie sich durch das In-Aussicht-Stellen eines Spielchens mit dem Opfer nicht so gut motivieren läßt.
: Nätürlich gibt es bei der Suche besonders leckere Sachen und auch mal als "Jackpot" eine Schale Katzenfutter.

die Hunde, die mit Futteranzeige gearbeitet werden, die ich kenne, schaffen es vielleicht mal irgendwann eine Prüfung zu bestehen, werden aber nie ein guter RH sein.
sicher wird es da Ausnahmen geben.
in Verruf geraten ist die Futteranzeige natürlich auch, weil triebschwache Hunde, wo aus welchen Gründen auch immer ( manchmal auch Bequemlichkeit) dann als letzten Ausweg mit Futter gearbeitet wurden und da irgendwann auch nur faselten oder einbrachen.
richtig spielen kann auch manchmal schwer sein oder das richige Spielzeug finden ( Skateboard, Federballschläger etc.)

wie löst du aber das Problem, wenn das Opfer keine Wurst oder ähnliches dabei hat?
ich habs erlebt, daß die Hunde nur die Wurst suchten, und wenn das Opfer keine dabei hatte, drehten sie wieder ab.


:
: Ich kenne eine Reihe sehr guter Hunde, die zwar nicht mit dem Clicker, aber rein über den Fresstrieb ausgebildet wurden und sehr hoch im Trieb stehen (sogar unmittelbar nach der Fütterung).

wie gesagt, ich kenne keine, würde die aber gerne mal im Einsatz sehen.

:
:
: Ich würde das Risiko einer variablen Bestärkung bei der Suche auch nicht eingehen.

Variablität aber mit der Zeitdauer der Bestätigung, also z.B. mal nach 1 Wuff bestätigen oder Wechselbeutespiel oder Standortveränderung, sollte schon sein.


Gruß
Merlino

08. März 2001 22:34


Hallo Merlino,
:
: die Hunde, die mit Futteranzeige gearbeitet werden, die ich kenne, schaffen es vielleicht mal irgendwann eine Prüfung zu bestehen, werden aber nie ein guter RH sein.

Ich selbst bin noch nicht so lange in der RH-Arbeit, daß ich aus eigener Erfahrung sprechen könnte (mein Hund hat noch keine Prüfung), aber ich kenne mehrere Hunde, die erfolgreich als Trümmerhunde in der Türkei und in Taiwan im Einsatz waren oder hervorragend in großen Einsatzprüfungen abgeschnitten haben, die rein über den Fresstrieb ausgebildet wurden.

Übrigens auch die Hündin, die vor zwei Jahren Österreichische Staatsmeisterin der Lawinenhunde wurde.



: sicher wird es da Ausnahmen geben.

Ist vielleicht auch rassebedingt: Die Hunde, die ich meine, sind in erster Linie Berner, die ja für ihre extreme Gefräßigkeit bekannt sind.


: wie löst du aber das Problem, wenn das Opfer keine Wurst oder ähnliches dabei hat?

?????
Im Training ist jedes Opfer, das für einen Futter-Hund ins Versteck geht, mit Leckerchen präpariert (in verschlossenen Dosen, damit der Hund nicht nach Wurstwitterung geht).
Und im echten Einsatz hat das Opfer ja ohnehin weder Futter noch Spielzeug dabei...
Außerdem kann man notfalls auch mal variabel vorgehen, und wenn alle Stricke reißen, auch mal ein Spielchen anbieten.


: ich habs erlebt, daß die Hunde nur die Wurst suchten, und wenn das Opfer keine dabei hatte, drehten sie wieder ab.

Kann man auch erleben, wenn das Opfer kein MO dabei hat.
Natürlich sollte die Anzeige schrittweise so aufgebaut werden, daß der Hund die Belohnung erst nach ausdauerndem Bellen bekommt, dann kommt er gar nicht auf die Idee, schon vorher nach Futter zu suchen und womöglich abzudrehen. (Zeitfenster! ;-))

Praktisch finde ich die Bestätigung durch Futter auch nach einer langen, anstrengenden Suche: Fressen kann man immer, durch die anstrengende Arbeit ist der Fresstrieb eher noch gesteigert, aber die Lust zu einem Spielchen kann vielleicht schon abgenommen haben.
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: : Ich kenne eine Reihe sehr guter Hunde, die zwar nicht mit dem Clicker, aber rein über den Fresstrieb ausgebildet wurden und sehr hoch im Trieb stehen (sogar unmittelbar nach der Fütterung).
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: wie gesagt, ich kenne keine, würde die aber gerne mal im Einsatz sehen.

Da könnte ich Dir bei Interesse Kontakte vermitteln ;-)
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: : Ich würde das Risiko einer variablen Bestärkung bei der Suche auch nicht eingehen.
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: Variablität aber mit der Zeitdauer der Bestätigung, also z.B. mal nach 1 Wuff bestätigen oder Wechselbeutespiel oder Standortveränderung, sollte schon sein.

Das natürlich schon. Ich habe aber das mit der variablen Bestärkung so aufgefasst, daß immer wieder mal eine Anzeige nicht bestärkt wird. Das finde ich zu risikoreich, obwohl es nach der Theorie der Clickerer eigentlich funktionieren müßte...

Wie dem auch sei, jeder macht seine eigenen Beobachtungen und Erfahrungen, aber man sollte eben genau darauf achten, worauf der Hund am meisten abfährt und die Futterbelohnung natürlich keinesfalls aus Bequemlichkeit einsetzen.

Grüße von Sabine

09. März 2001 00:45

Hallo Merlino, hallo Sabine,

: : Ich denke das kommt sehr auf den Hund an. In der RH-Szene hält sich leider sehr harnäckig das Gerücht, daß Hunde, die über den Spieltrieb ausgebildet werden, triebstärker arbeiten.

Komisch eigentlich. Die Hunde arbeiten am besten, wenn man ihnen als Bestätigung das gibt, wofür sie "sterben". Der eine ist eben verrückt nach Spiel, der andere nach Fleischwurst.

: : Ich kann das bei meinem Hund und vielen anderen nicht bestätigen. Wir haben Spiel- und Futterbelohnung ausprobiert und was soll ich sagen: Für eine Handvoll Wurst flitzt sie wie eine Rakete durchs Gestrüpp und trampelt den halben Wald nieder, während sie sich durch das In-Aussicht-Stellen eines Spielchens mit dem Opfer nicht so gut motivieren läßt.

Das habe ich auch feststellen können. Die Hunde, die über Spieltrieb bestätigt werden, haben manchmal Schwierigkeiten mit Kindern, weil sie sie nicht als vollwertige Spielpartner ansehen. Das passiert bei "Futterhunden" nicht. Ihnen ist es schnuppe, ob sie die Fleischwurst von einem dreijährigen Kind oder einer 80jährigen Oma bekommen.
Wer richtig verfressen ist, der schlägt Schneisen. ;-)
Aber es bringt eigentlich überhaupt nichts, über die optimale Bestätigungsform nachzudenken. Man muss einfach sehen, was der Hund will!


: die Hunde, die mit Futteranzeige gearbeitet werden, die ich kenne, schaffen es vielleicht mal irgendwann eine Prüfung zu bestehen, werden aber nie ein guter RH sein.
: sicher wird es da Ausnahmen geben.

Ich lade Dich herzlich ein, eine ganze Reihe von Ausnahmen kennenzulernen! ;-)

: in Verruf geraten ist die Futteranzeige natürlich auch, weil triebschwache Hunde, wo aus welchen Gründen auch immer ( manchmal auch Bequemlichkeit) dann als letzten Ausweg mit Futter gearbeitet wurden und da irgendwann auch nur faselten oder einbrachen.

Ich kann dieses Wort "triebschwach" nicht mehr hören! Sorry, aber es gibt viele Triebe (Sex, Futter, Jagd).
Der eine hat eben einen extremen Fresstrieb, der andere einen extremen Spieltrieb, der nächste einen extremen Jagdtrieb (letzteres ist dann ärgerlich).

: richtig spielen kann auch manchmal schwer sein oder das richige Spielzeug finden ( Skateboard, Federballschläger etc.)

Die Futterbestätigung hat den extremen Vorteil, dass viel leichter ungeübte Opfer, also Fremde, eingesetzt werden können. Das richtige Spielen ist viel schwerer als das richtige Füttern, auch wenn es auch da einiges zu beachten gibt.

: wie löst du aber das Problem, wenn das Opfer keine Wurst oder ähnliches dabei hat?
: ich habs erlebt, daß die Hunde nur die Wurst suchten, und wenn das Opfer keine dabei hatte, drehten sie wieder ab.

Die Hunde, die bedrängen, kann man nicht in Spiel- und Futterhunde aufteilen. Die einen suchen nach Futter, die anderen nach ihrem Kong. Da kommt es auf den richtigen Zeitpunkt der Bestätigung an, nicht auf die Bestätigungsform selber. Der Hund, der mich in den letzten Wochen am meisten bedrängt hat, war übrigens ein Spielhund! Man darf natürlich nicht das Futter in der Hand halten, wenn der Hund kommt. Dann braucht man sich über die Folgen nicht zu wundern!

: : Ich kenne eine Reihe sehr guter Hunde, die zwar nicht mit dem Clicker, aber rein über den Fresstrieb ausgebildet wurden und sehr hoch im Trieb stehen (sogar unmittelbar nach der Fütterung).

Ich auch. In unserer Staffel sind 2/3 der geprüften Hunde Futterhunde, 1/3 Spielhunde.

: wie gesagt, ich kenne keine, würde die aber gerne mal im Einsatz sehen.

Wie gesagt: Die Einladung steht!

: : Ich würde das Risiko einer variablen Bestärkung bei der Suche auch nicht eingehen.

Ich auch nicht.


: Variablität aber mit der Zeitdauer der Bestätigung, also z.B. mal nach 1 Wuff bestätigen oder Wechselbeutespiel oder Standortveränderung, sollte schon sein.

Dem stimme ich zu.

Viele Grüße, Ira

09. März 2001 06:04

Grüß Dich Merlino,

deine weiteren postings habe ich ein wenig durchgesehen. Du bezweifelst immer nur und weißt schon, was sein wird.
Sorry, ich habe nicht vor, mir deinen kopf zu zerbrechen.

tschüß Martin & Mirko