Abbruch-Signale :: Clickertraining

Abbruch-Signale

von Martin + Mirko(YCH) am 04. April 1999 17:22

Grüß Euch zusammen,

in einem posting wurde der zischlaut SSSSST als abbruchsignal vorgeschlagen. selbstverständlich habe ich damit sofort experimentiert. mir war die "urangst schlangenzischen" zwar bekannt, ich habe sie aber eher als empfehlung verwendet, im hundenamen keine zischlaute zu verwenden.

spaziergang mit drei hunden: viktor (7-8j, malinois-mix, platzkommando nur als sichtzeichen), lizzy (3j husky, platz signal unbekannt) und bora (mixXmix sheltiegrößte, alle kommandos bekannt.)
auf SSSSST in einer entfernung von 5 m kamen lizzy und bora sofort herbei und setzten sich. viktor schaute kurz auf und machte weiter.

auf dem hundeplatz:
einige hunde schauten irritiert und entfernten sich von der stelle oder suchten ihre hf auf.

mirko:
schaut mich kurz an und macht weiter. folgerichtig müßt ich ein "großes dominanzproblem" haben. das habe ich bisher nicht so empfunden.

konditioniertes NAAAA (bei lizzy und viktor)
die hunde sind 100 m vor mir. lizzy starrt plötzlich zur seite ins gebüsch und ist (in meiner erfahrung) bruchteile vor einem losspurten.
signal NNNNAAAAH!
lizzy springt zurrück, schaut zu mir und kommt sofort auf das signal KOMMEN (KOMM+sichtzeichen).
viktor, auf den ich nicht geachtet hatte, brach ebenfalls seine tätigkeit ab und kam.
bora (unkonditioniert) kam den anderen nachgelaufen.

momentanes fazit:

SSSSSST ist eine große hilfe bei jedwedem hund in unmittelbarer nähe des hf. weiter weg wird es schwer, die nötige lautstärke aufzubringen.
sollten zischlaute öfter auftreten (schniefen beim joggen), wird dieses signal unbedeutender hintergrund (irrelevant, wie roswitha sagt.), obwohl es sich um ein angeborenes verständnis handelt (urangst, wie daniel sagt.)
es ist also nicht beliebig verläßlich. das konditionierte warnsignal NNNAAA war unter den gegebenen umständen ausreichend verläßlich. allerdings wurde immer auf eine alternativhandlung mit sozialer integration (kommen, loben - wie auch imer) als abschluß geachtet.

vielleicht kommen wir einem teil der probleme und mißverständisse auf die spur, wenn wir uns einmal die frage beantworten:
wie oft rede ich zu meinem hund?

ich bin sicher - daniel sagt kaum etwas -
ich weiß - ich sage fast nichts. außer dem hundenamen als aufmerksamkeitssignal, manchmal ein MMMMPF (+ luft durch die backen blasen, ist ein direkt verständliches entspannungssignal), gelegentlich ein WEITER auf einem 2 stündigen spaziergang nichts.
mein hund redet auch nicht mir mir - außer durch schwanzwedeln.
aber aufnehmen von blickkontakt ist eine ständige aktion unterwegs.

tschüß martin & mirko






















von Daniel(YCH) am 05. April 1999 12:49

Hallo Martin,

selbstverständlich wirkt ein Zischlaut nicht auf Entfernung - darum ging es mir auch gar nicht.
Wenn Du es hingegen einmal bei Mirko anwendest, wenn er neben Dir steht, müßte er in jedem Fall entsprechend reagieren.
Wie Du beschrieben hast, hast Du es ja auch mit Fremdhunden "getestet". Die Reaktionen hierauf waren auch verständlich, da Du ja nicht der Führer bist.
Jetzt vergleichst Du den Zischlaut aber mit lange konditionierten anderen Kommandos - und dieser Vergleich hinkt. Halten wir uns vor Augen, daß es u.U. das erste mal war, daß der Hund diesen Laut so gehört hat, so ist es doch überraschend, welche Wirkung er an den Tag legt.
Hier jetzt schon von einer Verläßlichkeit zu sprechen wäre überzogen, da der HF selbst damit arbeiten muß und nicht ein Fremdführer.
Der richtige Test hätte so ablaufen müssen, daß Du ein beliebiges nicht konditioniertes Wort mit dem Zischlaut vergleichst - dann hättest Du das entsprechende Ergebnis.
Der Zischlaut, die sanfteste Form der Einschränkung, ist keine Erziehungsmethode, sondern eine hervorragende Möglichkeit, mit dem Hund zu kommunizieren. Daß ein echtes Abbruchkommando anders lauten muß ist klar - nur kann ich ein Abbruchkommando hervorragend auf dem Zischlaut aufbauen, da es die "harte" Konsequenz auf Nichtbeachten der Vorwarnung bedeutet.

: sollten zischlaute öfter auftreten (schniefen beim joggen), wird dieses signal unbedeutender hintergrund (irrelevant, wie roswitha sagt.), obwohl es sich um ein angeborenes verständnis handelt (urangst, wie daniel sagt.)

Das wäre jetzt eine menschlich logische Schlußfolgerung, trifft aber auf den Hund nur eingeschränkt zu. Der Hund kann sehr gut zwischen den einzelnen Lauten und deren Bedeutung für ihn unterscheiden, da sie beiläufig nie den direkten Anspruch vermitteln.
Ansonsten müßten entsprechend ausgebildete Hunde sich jedesmal hinsetzen- oder legen, wenn ich zufällig das Wort Sitz oder Platz verwende, welches in unserem Sprachgebrauch sehr häufig passiert.
Du stehst vor dem Kühlschrank und fragst Deine Frau, ob im Getränkefach noch "PLATZ" für eine Flasche Wein sei - Dein Hund legt sich hin??? - Nein natürlich nicht.
Ebenso wird auch kein "Schutzhund" den Getränkelieferanten anfallen, wenn Du ihn nach dem Preis für ein "FASS" Bier fragst. Der Hund unterscheidet hier sehr genau.


: vielleicht kommen wir einem teil der probleme und mißverständisse auf die spur, wenn wir
uns einmal die frage beantworten: wie oft rede ich zu meinem hund?
: ich bin sicher - daniel sagt kaum etwas -

Stimmt - ich bevorzuge, soweit möglich, die nonverbale Kommunikation - andererseits achte ich auch lange nicht so auf Hunde, wie das Andere tun - schließlich soll er sich ja an mir orientieren.
Aus diesem Grunde bin ich auch überhaupt kein Freund von permanentem Üben und häufiger Kommandopenetration.

Dazu schreibe ich aber nochmal unter E&S.


Viele Grüße und schöne Rest-Ostern

Daniel

von Petra & Mattis(YCH) am 05. April 1999 12:47

Hallo Martin,

bei meinen Hunden hats mir auch nur verwunderte Blicke eingebracht - vielleicht zischen wir zu leise??

Sage ich allerdings "falsch" zu den beiden, wird mir ein anderes Verhalten angeboten - wenn ich das mal jetzt auf die geschilderte Situation mit Sitz und Platz beziehe.
Hmm, hab ich jetzt ein Dominanzproblem, oder nicht?

Nimmt man allerdings das Zischgeräusch einer Sprühflasche dann erreicht man schon was - Angst!
Dadurch hat man natürlich auch einen Abbruch!

Jetzt mal angenommen, das Zischen funktioniert - was dann???? Wie oft funktionierts einfach so??
Irgendwann kriegt doch der Hund mit, das unser Zischen nicht gefährlich ist und dann?

Gruss von Petra & Mattis (der heut morgen fast von seinem verschlafenen Frauchen überrollert wurde, als er stehenblieb um den Oster-Hasen erst
vorbeizulassen)


von Daniel(YCH) am 05. April 1999 13:53

Hallo Petra,

ein echtes Dominanzproblem hättest Du dann, wenn Dein Hund auf ein hartes "ßßßßßßt" unbeeindruckt reagieren würde.
Dann nämlich nimmt er sanfte Warnungen nicht ernst.
Im Normalfall kommt erst Sitz und nach nochmaligem "ßßßßt" kommt das Ablegen, soweit ein Hund diese Kommandos kennt.
Es geht auch nicht darum , dem Hund Angst zu machen - lediglich um die Einschränkung.
Das Zischen ist auch nicht der Abbruch, sondern die warnende Fehlermeldung, auf diese hin der Hund versucht, durch verändertes Verhalten, das momentane vermeintliche Fehlverhalten zu regulieren.
Dies zeigt, daß der Hund über das Vermeiden von Fehlverhalten "denkt" und nicht, wie oft fälschlich angenommen, durch das Erbringen von Wohlverhalten.
Selbiges kannst Du noch einfacher überprüfen, indem Du Deinem Hund das Kommando Sitz gibst und nach Vollzug noch einmal ein wenig schärfer das gleiche Kommando gibst - er wird sich legen, bzw. versuchen, heranzukommen.
Hätte der Hund "verstanden", was "Sitz" bedeutet, würde er einfach sitzenbleiben - hat er aber nicht. Er hat lediglich verstanden, daß Du im Normalfall nicht weiter einschränkst, sobald er auf das Kommando "Sitz" seinen Hintern auf dem Boden plaziert.
Ergo hat er Fehlverhalten vermieden und nicht Wohlverhalten erbracht.
:Jetzt mal angenommen, das Zischen funktioniert - was dann?? Wie oft funktionierts einfach
so? Irgendwann kriegt doch der Hund mit, das unser Zischen nicht gefährlich ist und dann?

Der Zischlaut ist eine ererbte Warnung, weshalb er normalerweise nicht großartig an Wirkung verliert. Um die Bedeutung jedoch naturgemäß zu manifestieren, müßte als Folge der Nichtbeachtung ein scharfer "Scheinangriff" folgen.
Das sollte jedoch nicht in Verbindung mit einem nicht erbrachten Kommando passieren, sondern in Verbindung mit einem nicht erbrachten Abbruch bei starkem Fehlverhalten.
Zischlaut und Abbruch hat nichts mit konditioniertem Lernen zu tun, sondern mit "trial and error".


Viele Grüße

Daniel

von Martin + Mirko(YCH) am 05. April 1999 14:45


Grüß Dich Daniel,

: Du stehst vor dem Kühlschrank und fragst Deine Frau, ob im Getränkefach noch "PLATZ" für eine Flasche Wein sei - Dein Hund legt sich hin??? - Nein natürlich nicht.
: Ebenso wird auch kein "Schutzhund" den Getränkelieferanten anfallen, wenn Du ihn nach dem Preis für ein "FASS" Bier fragst. Der Hund unterscheidet hier sehr genau.

je nachdem, was man aufbaut, verallgemeinern oder unterscheiden. beim verallgemeinern tritt das, was du sagst durchaus auf.
reaktion: "ach mein dummerchen, du warst doch jetzt nicht gemeint."
und irgendwann hats das dummerchen begriffen, hier nicht, jetzt nicht.
dann kommt besuch und der hund stört. gleiches wort, gleicher ort (küche). hund legt sich nicht oder nur zögernd. nachdruck. er lernt "die betonung macht es".
wenn ich lernen sage, meine ich übergang der richtigen reaktion ins verhaltensrepertoir und nehme keinerlei stellung zu kognitiven prozessen, ob er "verstanden" hat oder was auch immer.

tschüß martin & mirko

von Daniel(YCH) am 05. April 1999 15:34

Martin,

schon klar - ich bezog mich nur auf das Joggerbeispiel mit zischendem Atem.

Liebe Grüße

Daniel

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