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vorsichtiger zubeißen""

geschrieben von Helke(YCH) 
vorsichtiger zubeißen""
10. Juni 2001 02:03

Hallo, ihr Clickermenschen,

ich haben einen Findelhund (Schäfer-Labrador?-Mix) mit übler Vorgeschichte (im Winter halb verhungert und verwahrlost im Wald angeleint gefunden, da er gerade erst den Zahnwechsel hinter sih hatte, wird er ca. 7 Monate jung gewesen sein, als wir ihn befreit haben).
Mit viel "Hundenarren"-Liebe, Mitgefühl, Geduld, Clickern und diversen Dosen Thunfisch (den fand er so unwiderstehlich, dass er ihn auch in großer Unsicherheit noch gefressen hat) haben mein Mann und ich Lorbas nun so weit nachsozialisiert, dass er sein anfangs extrem scheues und selbstverteidigungsagressives Verhalten uns gegenüber komplett und anderen Hunden gegenüber weitestgehend abgelegt hat.
Nun sind wir mit ihm (er ist jetzt ca. 13 Monate jung) in der Sturm- und Drangphase, und wir haben ihn quasi als "Ersatzrudel" auf Hundeart nachsozialisiert.
Dazu gehört auch, dass er mit uns spielen, raufen und toben darf, irgendwie muß er es ja lernen.
Wir kommen gelegentlich in Situationen, in denen er im Spiel etwas derber zupackt, gegen blaue Flecken haben wir im Prinzip nichts, aber wenn der Sommer im Norden vielleicht doch noch Einzug hält, haben wir kein "Fell" mehr, d.h., der schützende Pullover fällt weg.
Lorbas läßt sich zwar mit "Schluß" aus den rauhen Spielen ins Vorsitzen bringen, auf die Dauer möchten wir ihm aber gerne verclickern, dass es beim "Zupacken" eine gewisse Grenze gibt, ohne dass das Spiel unterbrochen werden muss. Er hat eine sichere Beißhemmung, es geht bei den Spielen wirklich ums hundegerechte Herumbalgen.
Hat jemand von Euch Tips, wie Mensch dem Hund auch ohne ständige Unterbrechung vermitteln kann, dass er vorsichtiger sein soll? Sobald wir eine Art "Welpengequieke" von uns geben, hält er ganz verdattert inne und schaut ziemlich irritiert drein, denn sooo Klein sind seine Menschen doch gar nicht... Auf allen ohne Hund angetesteten Hundeplätzen ging gleich die Diskussion um Dominanz etc. los. Da wir viereinhalb Jahre mit einer Viertel-Hybridhündin gelebt haben (sie hat ihre "Rente" als ausgedienter Gespannhund bei uns verbracht), wissen wir ziemlich gut, was Dominanz ist und suchen nun nach Möglichkeiten, sanft weiter mit Lorbas zu arbeiten. Sein Vertrauen zu uns ist so weit gewachsen, dass er sich im Spiel auch schon "umwerfen" läßt (kein Alphawurf, keine Sorge) und dann locker abrollt,wieder aufsteht, und die nächste Runde beginnt.
Wie und wann clickert Mensch in solchen Situationen am Besten? Click für "jetzt ist es noch ok."? und dann zur Belohnung weiterraufen?
Denn wir wollen seine Experimentierfreude in diesem Bereich auch nicht verderben, er fängt an, das nachgelernte Spielverhalten auf als Spielkumpane in Frage kommende andere Hunde zu übertragen, und genau da wollten wir ja mit ihm hinkommen.

Für Hinweise der wirklich clickergerechten Art sind dankbar
Helke (die sich auch beim besten willen kein Fell wachsen lassen kann, ausserdem, wie sähe das aus...) und ein großer schwarzer Lorbas (der endlich wieder ein richtiges Fell hat)











11. Juni 2001 06:42

Hallo Helke,

Du möchtest "sanft spielen" bestärken?

Dann würde ich DAS auch clicken. Also wenn Lorbas es *richtig* macht ihm mit "Click" sagen: Genau dieses Verhalten möchte ich haben.

Für "falsch" habt ihr ja schon das Welpengequieke, was bei ihm ja prima funktioniert.

Ich würde "Schluß" nicht mit einem erwünschten Verhalten gekoppelt verwenden. Ich hätte dann Bedenken, eine unerwünschte Verhaltenskette zu bekommen, also:

"Schluß - Sitz - Belohnung".

Dein Hund könnte in diesem Fall lernen : Ich muß fester zubeißen um den "Click" zu bekommen.

Eigentlich ist alles ja ganz einfach: "Du bekommst, was Du clickst!"
Wenn Du das immer im Hinterkopf behältst, kann fast nichts schiefgehen. ;-)))

Eine heile Haut auch im Sommer
wünschen Dir Dagmar und Toska


11. Juni 2001 11:34

Hallo Dagmar und Toska,

herzlich danke für Eure schnelle Antwort, wir werdens mal weiter versuchen, dennoch ist bei mir noch eine Frage geblieben.

: Du möchtest "sanft spielen" bestärken?
:
: Dann würde ich DAS auch clicken. Also wenn Lorbas es *richtig* macht ihm mit "Click" sagen: Genau dieses Verhalten möchte ich haben.

Wenn ich in dem Moment, in dem er sanft spielt, clicke, bekommt er ja auch eine Belohnung, entweder Leckerli oder, das funktioniert manchmal auch schon, weiterspielen.
Nun kann es aber passieren, dass er in seinem Spieleifer, kurz nachdem ich geclickt habe, dennoch fester zulangt. Darum habe ich das Clickern, um nichts Falsches zu verstärken, erstmal reduziert und gehe "auf Nummer sicher", ist absehbar, dass er nicht in einen "Tobe-Rausch" verfällt, clickere ich, ist's unsicher, lasse ich's lieber.
Ist das so richtig?

: Für "falsch" habt ihr ja schon das Welpengequieke, was bei ihm ja : prima funktioniert.
:
: Ich würde "Schluß" nicht mit einem erwünschten Verhalten gekoppelt verwenden. Ich hätte dann Bedenken, eine unerwünschte Verhaltenskette zu bekommen, also:
:
: "Schluß - Sitz - Belohnung".

: Dein Hund könnte in diesem Fall lernen : Ich muß fester zubeißen um den "Click" zu bekommen.

Oh, üble Falle, Danke, dass Du mich darauf hinweist.
Mit "Schluß" will ich eigentlich auf die Dauer generell erreichen, dass er das, was er gerade macht, sofort beendet und dann in der Form auch nicht gleich darauf wieder beginnt, sondern eine "Auszeit" vom Spielen oder aws gerade dran ist, durchlebt.

: Eigentlich ist alles ja ganz einfach: "Du bekommst, was Du clickst!"
: Wenn Du das immer im Hinterkopf behältst, kann fast nichts schiefgehen. ;-)))

Ja, das stimmt, nur manchmal ist dieses Wuselwesen beim Spielen noch dermaßen schnell, dass ich mit meinem Timing noch nicht so ganz mitkomme, bei Kunststückchen ist er schon etwas ruhiger.

: Eine heile Haut auch im Sommer

Herzlich Danke, ehrlich, wir geben uns Mühe

Herzliche Grüße von Helke und dem "Rabauken" Lorbas

11. Juni 2001 13:25

Hallo Helke,

Du schreibst: Wenn ich in dem Moment, in dem er sanft spielt, clicke, bekommt er ja auch eine Belohnung, entweder Leckerli oder, das funktioniert manchmal auch schon, weiterspielen.

Prima! Ihr macht das richtig gut! Bietest Du ihm auf jeden Fall erst einmal ein Leckerchen an, oder ist Spielen ganz oft DIE Superbelohnung für die er jedes Leckernchen kaltlächeln liegenläßt? Dann ist weiterspielen nach dem "Click" okay, weil Jackpot! Trotzdem würde ich im Fall Lorbas den Leckerchen den Vorzug geben, weil - wie Du weiter schreibst:

:Nun kann es aber passieren, dass er in seinem Spieleifer, kurz nachdem ich geclickt habe, dennoch fester zulangt. Darum habe ich das Clickern, um nichts Falsches zu verstärken, erstmal reduziert und gehe "auf Nummer sicher", ist absehbar, dass er nicht in einen "Tobe-Rausch" verfällt, clickere ich, ist's unsicher, lasse ich's lieber.
Ist das so richtig?

Ich versteh Clickertraining so, dass der Hund weiß, in dem Moment, wo der Click kommt, ist sein Verhalten richtig. Und Du clickst ja, während er noch sanft spielt :-)

Der Click beendet das Verhalten, also denke ich ist es durchaus in Ordnung, wenn Lorbas dann vor lauter Begeisterung auch mal versehentlich fester zufasst. Dafür hast Du ja schon Dein Welpenquieken ;-)

*Click - Leckerchen* halte ich in dem Fall für besser, weil es das Toben kurz unterbricht, es also keine Fehlverknüpfung geben kann.

:Mit "Schluß" will ich eigentlich auf die Dauer generell erreichen, dass er das, was er gerade macht, sofort beendet und dann in der Form auch nicht gleich darauf wieder beginnt, sondern eine "Auszeit" vom Spielen oder aws gerade dran ist, durchlebt.

Dazu gibt es sicher ganz unterschiedliche Meinungen. Natürlich kannst Du Deinem Hund durch ein bestimmtes Wort eine Auszeit ankündigen. Dann weiß er, dass dieses Verhalten nicht richtig war. Er hat aber immer noch keine Information darüber, welches Verhalten Du statt dessen wünschst und Du arbeitest im Prinzip mit einer Strafe.

Ich bemühe mich aversive Reize wo immer es geht zu vermeiden und arbeite statt dessen lieber mit Alternativverhalten. Also statt mit Dir zu toben, darf er z.B. apportieren.

Es hat den Vorteil, dass ich meinen Hund nicht für Fehlverhalten bestrafen muß. Ich kann ihn statt dessen für das richtige Ausführen des von mir erwünschten Verhaltens loben. So macht es sowohl mir als auch meinem Hund mehr Spaß. Vielleicht wäre es ja auch für Euch eine Hilfe?

Viele Grüße von Dagmar und Toska



11. Juni 2001 15:12

Hallo Dagmar und Toska,

Herzlich Danke für Eure superschnelle Antwort, dann können wir uns gleich heute Abend mit Euren neuen Hinweisen in's Abenteuer begeben.

:: Wenn ich in dem Moment, in dem er sanft spielt, clicke, bekommt er ja auch eine Belohnung, entweder Leckerli oder, das funktioniert manchmal auch schon, weiterspielen.

: Prima! Ihr macht das richtig gut! Bietest Du ihm auf jeden Fall erst einmal ein Leckerchen an, oder ist Spielen ganz oft DIE Superbelohnung für die er jedes Leckernchen kaltlächeln liegenläßt?

Oh, Danke für Dein Lob, ich gesteh's, nach all den "Startproblemen" mit dem ehemals scheuen Hund und den diversen "Hundekennertips", die mir traditionell erziehende Mitmenschen meinten, dringlich geben zu müssen, tut es einfach mal gut, zu lesen, dass es so ok. ist.
Letzteres ist der Fall, weiterspielen findet Lorbas sooo toll, dass er das Leckerchen (auch seinen sonst über alles geliebten Thunfisch) erst wieder zur Kenntnis nimmt, wenn er eine Weile gespielt bzw. getobt hat.

: :Nun kann es aber passieren, dass er in seinem Spieleifer, kurz nachdem ich geclickt habe, dennoch fester zulangt. Darum habe ich das Clickern, um nichts Falsches zu verstärken, erstmal reduziert und gehe "auf Nummer sicher", ist absehbar, dass er nicht in einen "Tobe-Rausch" verfällt, clickere ich, ist's unsicher, lasse ich's lieber.
: :Ist das so richtig?

: Ich versteh Clickertraining so, dass der Hund weiß, in dem Moment, wo der Click kommt, ist sein Verhalten richtig. Und Du clickst ja, während er noch sanft spielt :-)

: Der Click beendet das Verhalten, also denke ich ist es durchaus in Ordnung, wenn Lorbas dann vor lauter Begeisterung auch mal versehentlich fester zufasst. Dafür hast Du ja schon Dein Welpenquieken ;-)
:
: *Click - Leckerchen* halte ich in dem Fall für besser, weil es das Toben kurz unterbricht, es also keine Fehlverknüpfung geben kann.

Stimmt, zumindest hält er ein kurzen Moment inne, schielt auf den Thunfisch, und entscheidet sich dann doch für's weiterspielen. Arm im Maul ist scheint's spannender als Thunfisch im Maul...

: :Mit "Schluß" will ich eigentlich auf die Dauer generell erreichen, dass er das, was er gerade macht, sofort beendet und dann in der Form auch nicht gleich darauf wieder beginnt, sondern eine "Auszeit" vom Spielen oder was gerade dran ist, durchlebt.

: Dazu gibt es sicher ganz unterschiedliche Meinungen. Natürlich kannst Du Deinem Hund durch ein bestimmtes Wort eine Auszeit ankündigen. Dann weiß er, dass dieses Verhalten nicht richtig war. Er hat aber immer noch keine Information darüber, welches Verhalten Du statt dessen wünschst und Du arbeitest im Prinzip mit einer Strafe.

Grübelgrübel, da war ich wieder zu ungenau in meiner Nachricht, ich wollte ihm eigentlich damit auf die Dauer vermitteln "ich will jetzt nicht mehr mit Dir spielen, Ball werfen, mich von Dir aus dem Wasser ziehen lassen, mach, was Du willst, aber mach es erstmal ohne mich", denn es gibt durchaus Tage, an denen er am liebsten 3 Stunden am Stück mit mir toben würde und ein "zur Salzsäule erstarren" meinerseits, um ein Ende meiner Bereitschaft, mitzumachen, anzuzeigen, wird dann seinerseits standhaft ignoriert. Das verstehe ich aus seiner Sicht ja auch, mit dem "Schluß" will ich ihm dann ankündigen "Du kannst gerne rumrennen, Spuren suchen, Stöcke anschleppen, was auch immer, ich komme auch mit, aber ich will jetzt nicht mehr z.B. werfen, Tauziehen spielen usw." Sobald er sich dann abwendet und "alleine" etwas unternimmt, lobe ich ihn und bestärke seine Eigeninitiative. Der Ausflug ist ja dann nicht beendet, meine ausgeleierten Arme brauchen nur mal eine Erholung vom werfen, Zerren usw. Ist das so verstehbar?
Wie kann ich an dem Punkt ohne "Schluß" positiv bestärkend auf ihn eingehen, damit er "alleine" etwas unternimmt? Lorbas kann sehr hartnäckig in seinem "spiel bitte, bitte, bitte weiter mit mir" sein, seit er soviel Vertrauen gefaßt hat, daß er's sich traut.

: Ich bemühe mich aversive Reize wo immer es geht zu vermeiden und arbeite statt dessen lieber mit Alternativverhalten. Also statt mit Dir zu toben, darf er z.B. apportieren.

: Es hat den Vorteil, dass ich meinen Hund nicht für Fehlverhalten bestrafen muß. Ich kann ihn statt dessen für das richtige Ausführen des von mir erwünschten Verhaltens loben. So macht es sowohl mir als auch meinem Hund mehr Spaß. Vielleicht wäre es ja auch für Euch eine Hilfe?

Also meinst Du, einfach notfalls 10 Minuten als Salzsäule in der Gegend stehen, alle Menschen, die sich wundern, warum ich so gar nicht auf den Hund reagiere, gleich mit ignorieren, im hundepanischen Hamburg zugleich aber soviel "es ist alles in Ordnung, ich übe gerade ein paar Sachen mit meinem Hund" ausstrahlen, dass niemand die Polizei ruft, weil er womöglich denkt, ich werde vom Hund bedroht und traue mich nicht weg, und ansonsten abwarten, und irgendwann begreift Lorbas dann schneller, dass ich nicht "unbegrenzt" spielen mag bzw. kann?

In der Wohnung, wenn ich mich einfach anderen Aufgaben zuwende, klappt das schon gut, aber draußen, zumindest, solange kein passender Spielkumpan in Sicht ist, ist er halt sehr auf Gemeinschaftsaktionen mit mir bzw. allen, die ihn begleiten (das kann auch mein Mann sein, am "wildesten" ist es, wenn auch noch Freunde von uns mitkommen, die er sehr mag) aus. Vielleicht sitzt mir da auch noch der blöde alte Spruch von früher im Gehirn "schicken Sie den Hund rechtzeitig weg, verwöhnen Sie ihn nicht so sehr, Sie bestimmen, wann's reicht".

Salzsäule statt Schluss, wenn Ihr mir dazu nochmal antworten mögt, wäre ich sehr froh, denn eben drum kamen wir ja auf's Clickern, weil wir Lorbas ein möglichst straffreies Leben ermöglichen wollen.

Herzliche Grüsse von
Helke und Lorbas

11. Juni 2001 20:27

Hallo Helke und Lorbas,

Du fragst:

Wie kann ich an dem Punkt ohne "Schluß" positiv bestärkend auf ihn eingehen, damit er "alleine" etwas unternimmt?

Das Ausbleiben von Bestärkung bei Dir und mit Dir ist für Lorbas das Signal, sich nach anderen Beschäftigungen umzusehen. Indem Du nicht auf ihn eingehst, ihn einfach ignorierst sagst Du ihm körpersprachlich: "Jetzt ist Schluß!" Das verstehen Hunde in der Regel viel leichter als Worte. Mir ist aufgefallen, dass Du schreibst:

Sobald er sich dann abwendet und "alleine" etwas unternimmt, lobe ich ihn und bestärke seine Eigeninitiative.

Das würde ich nicht tun, weil Du dann seine Aufmerksamkeit wieder auf Dich ziehst. Dein Lob sagt ihm: "Jetzt ist Frauchen wieder für mich da!" Du aber willst, dass er sich alleine beschäftigt. Du mußt, wenn Du ihn ignorierst ja nicht zur Salzsäule erstarren. Wenn Du gleichgültig weitergehst wird auch in Hamburg niemand die Polizei rufen. Du schaust Dir einfach einen hübschen Baum an oder betrachtest den Himmel, oder .. Hauptsache er merkt, dass Dir jetzt nicht nach spielen ist. Leute, die ein wilder Hund bedroht, machen sowas meines Wissens nach nie ;-)))

Liebe Grüße
von Dagmar und Toska