Clickertraining

Nochmal Hallo:-)

Wie verclickere ich Lorbas am besten, dass ich ihm die Menschen vom Hals halte und dass er mir diese Chance, notfalls laut "Lassen Sie sofort den Hund in Ruhe" zu sagen, geben soll?

Also, nochmal nachgegrübelt, Du willst das ja "ausclickern":-)

Ich ganz persönlich würde nicht pauschal den Blickkontakt zu mir fördern und damit auch "Blindheit" gegenüber der Umwelt. Nicht das, was man sehen kann (Blickkontakt) ist wichtig, sondern das, was man nicht sehen kann (zB eine Spur von Sicherheit, Ruhe etc, aber zB auch ohne Blickkontakt)

Beispiel Bambuli: Mensch geht hinter uns und das verunsichert sie. Meist dreh ich kommentarlos um, laß den Menschen vorbeigehen, ich lass dann Bambuli zB sitzen, C+B und wir gehen normal weiter.
Ich möchte aber, daß sie bis zu einem gewissen Grad diese Situation aushalten kann, zB Mensch in 20 Meter Entfernung hinter uns.
Ihr Blickkontakt ist nicht gleich Blickkontakt: Manchmal ist er hektisch, wie wenn er sagen möchte: komm, laß uns abhauen. Das ignorier ich oder löse ich auf.
Manchmal ist er ruhig, und dann kommt erst mal stimmlich, ja guuuuuuuuut, dann kommt ihr Glänzen und Lachen und Fußgehen und dann erst C+B=Mensch passieren lassen+Leckerli. 2x Blickkontakt, 2x völlig andere Stimmung im Hund. Ich clicke nie ihre zarten Kontaktaufnahmen zu Menschen.
Vielleicht kannst Du damit was anfangen.

jede neue Menschenbegegnung ist auch eine neue Situation. Führe Rituale ein, zB Sitz in bestimmtem Abstand, wenn Lorbas sich noch gut fühlt, weitergehen, nach dem Menschen wieder Sitz etc. Verhaltensweisen, an denen sich der Hund im Laufe der Zeit orientieren kann und die man dann später ja wieder langsam aufheben kann. Ich habe es bisher bei allen Angsthunden so erlebt: Je schematischer manches gehandhabt wird, umso besser kann der Hund damit umgehen. Wie ein alter Trampelpfad um Menschen herum, wenn Du verstehst, was ich meine. C+B für jeden Schritt in der Routine.

Versuch doch auch mal "Menschensuche" mit guten Bekannten, die Lorbas bereits akzeptiert, also der Bekannte versteckt sich, Lorbas soll suchen und wird von dem Bekannten belohnt.

Mit den Hunden, ich kann dir nur sagen, wie ich es bei Bambuli sehr konsequent gemacht habe: jeder aggressive Hund, jeder Aufsteiger, Rammler etc, jeder Kläffer, hat überhaupt keine Chance, an sie ranzukommen. Entweder drehe ich rechtzeitig um oder ich bin lebendes Schutzschild, und JW hilft dann natürlich auch:-) Sie wurde nur relativ am Anfang von einer Hündin gepackt, neulich attackiert (von der gleichen) diesmal waren ich und JW aber schneller. B. hat nur guten Hundekontakt, sie darf nur zu freundlichen Hunden. Inzwischen ist sie diejenige, die sogar schon mal zum Spiel auffordert:-) Hier habe ich jeden "richtigen" Ansatz geclickt, B war der andere Hund. Deshalb muß man da schauen, daß man auch den anderen Hund "liest", um auch eine Belohnung durch den fremden Hund zu haben und nicht das Gegenteil.

Nochmal liebe Grüße
Christine

Hallo Christine und JW und Bambuli,

vorsicht, ausführliche Antwort...

nun schaffe ich es endlich, hier zu antworten.
Erstmal ganz herzlich Danke für Deine ausführlichen Antworten, ich antworte mal auf beide getrennt, sonst verheddere ich mich.

: Hab ich ja schon mal erzählt, JW ist ein "angeboren" scheuer Hund. Er sichert, es gibt auch heute noch keinen Menschen, der sich uns unbemerkt nähern könnte, von kaum einem Fremden läßt er sich berühren.
: Dieser Hund mußte einen Mittelweg finden, um auch in der Stadt, keine übervölkerte Gegend, streßfrei leben zu können.

So einen Mittelweg suche ich ja mit Lorbas auch, und manchmal "übersieht" er Menschen, die mit ausreichend großem Abstand vorbeikommen, auch schon. Also, ich gehe schon davon aus, dass er sie registriert, aber er vertieft sich dann trotzdem in's Stöbern oder Eichhörnchen beobachten oder was gerade Spannendes da ist. Nur kann ich ja schlecht Eichhörnchen aus dem Hut zaubern, wenn's mal eng wird;-) Und dann clickere ich natürlich nicht mittendrin, weil ich ihn ja nicht aus der Ablenkung von den Menschen herausreißen will, er muß ja auch mal in Ruhe die Welt betrachten, finde ich. Außerdem habe ich nicht das Gefühl, dass er wechselnde Ablenkung und C+B mit "ich habe den Menschen nicht beachtet, so soll es sein" verknüpft. Ich halte Lorbas nicht für dumm, aber dass er höhere Logik betreibt, wage ich denn doch, zu bezweifeln.

: Er hatte, als er dann etwa ein Jahr alt war, eine Phase, in der er, ähnlich wohl wie Lorbas, Menschen verbellte etc. Alle Menschen, die ihn bemerkten, sprich ansahen, wer ihn streicheln wollte, hörte nur ein tiefes Knurren und hektisches bellen, incl. sehr gesträubter Nackenhaare und beeindruckend gezeigten Zähnen.

Da hast Du mich auf was gebracht, denn genau der Schritt fehlt bei Lorbas, er bellt, wenn noch Platz genug ist, aber er knurrt nicht mehr, er sträubt nichts mehr, wenn es wirklich eng wird, geht er in bester Schutzhundmanier nach vorne. Aber wie soll ich ihm das Verclickern? "Lorbas, knurren, bevor Du angreifst", ich habe das Gefühl, dass ihm genau dieser Schritt abtrainiert worden ist, dass er zum lautlosen Angreifer gemacht werden sollte. Denn spielerisch knurren kann er zum Glück inzwischen wieder, das haben wir geübt, geübt, geübt, bis das dritte Ziehtau in Stücke war, die Dinger wachsen ja zum Glück im Zooladen nach.

: Hm, schwierig zu erklären. Mit Blickkontakt zu mir hole ich den Hund, fern ich es schaffe, heraus aus der Situation auf menschlichem Weg. Das kann häufig sehr sinnvoll sein. Bei Ängsten unterschiedlich. Eine Angst, die angeschaut werden kann, kann manchmal auch anders verarbeitet werden. Ich hoffe, daß ist verständlich?

Ja, ich verstehe sehr gut, was Du meinst. Wenn mir nachts auf der Straße jemand gegnübersteht, der mir Angst einjagt (kann mein subjektives Gefühl sein, kann aber auch objektiv korrekt sein, weil er mich bedroht), dann würde ich auf Zuruf von hinten auch bestimmt nicht den Blick abwenden, sondern die Gestalt weiter im Blick behalten, um die Lage besser peilen zu können und dann zu entscheiden "ok., war nur der Schreck, weil er plötzlich vor mir stand" oder "schrei, so laut du kannst". Aber eben diese Unterscheidung macht Lorbas leider noch nicht, alles, was zu nahe kommt, ist in seiner Wahrnehmung lebesgefährlich.

: Ein Grundsatz für mich war und ist heute wieder mit Bambuli: Keine engen Wege. Nie. Fern gar nicht vermeidbar, geht der Hund, selbst wenn er dann zieht, zwischen Mauer/Hecke etc und mir, ich bin der Puffer gegen den Passanten. Ansonsten: der Hund soll lernen, daß man immer ausweichen kann (notfalls mit 10Meter Leine, wenn Fluchtgefahr besteht). Die Nähe kommt von allein, wenn der Hund dazu bereit ist. Auf diese Weise hat auch JW gelernt: Grapschende Menschen braucht man nicht wegzudrohen, sondern man kann einfach gehen.

Ich fühle genauso, dass die Nähe von alleine kommen soll, nur ist es bei uns so, dass die Enge quasi vor der Haustür anfängt. Wir kommen aus dem Haus, der Weg ist ca. 1 Meter breit, daneben ist ein Vorgarten. Das ganze geht ca. 3 Meter so, dann kommt im 90 Grad-Winkel das Nachbarhaus. Wenn dann hinter uns gerade noch jemand rauskommt, und von vorne kommt auch jemand, kann es mal eng werden, denn nach hinten zurück geht nicht, in die Vorgartenhecke geht Lorbas nicht (wäre mir zur Verhinderung von Fremdgefährdung egal, aber er steigt halt nicht rein, und reinschubsen will ich ihn nicht), und vorne ist dann auch wer. Das ist zum Glück natürlich nicht Alltag, aber es kommt vor, und genau das ist übel. Dann geht es durch den Nachbarschaftshof, durch die Einfahrt (gesperrt, nur für Feuerwehr, Krankenwagen und Entsorger zu öffnen, also können wir da in der Mitte gehen), endlich zur Straße, da können wir dann notfalls auf die Straße ausweichen, denn da ist Tempo-30-Zone, und es kommen selten Autos durch, bleiben wir auf dem Gehweg, kommen immer wieder kleine Einfahrten, weil 12 Häuserreihen in diesem Stil gebaut sind. Und aus den Einfahrten kommt halt auch mal wer um die Ecke, auch Kinder.
Wenn es eben geht, weichen wir aus oder meiden Enge, klar, aber es kommt halt vor, dass das nicht möglich ist. Und selbst an der 10-Meter-Leine geht Lorbas bei plötzlich auftauchender "Gefahr" nach vorne, statt auszuweichen. Und genau für solche Situationen suche ich nach Möglichkeiten, ihm das Ausweichen, zurückgehen, weiter nach hinten "abhauen" oder was auch immer schmackhaft zu machen. Es ist auch schon passiert, dass er mitten auf der Wiese, ohne Leine, nach vorne geht, wenn er sich eingegengt fühlt. ringsum Platz, kein Hund, kein Mensch, außer dem einen, der wirklich harmlos auf uns zukommt und was fragen will, und Lorbas schaltet schon auf Entfernung auf Attacke um. Und da bleibt mir dann nur, den Hund SOFORT zurückzuhalten, ihn festzuhalten (er geht im Geschirr), aber es ruckt dann trotzdem. Natürlich drehe ich dann zur Seite ab, nehme den Hund mit, riskiere keinen nahen Zusammenstoß, sondern versuche, Lorbas durch mein Handeln zu zeigen: schau, ringsum 10 Hektar, auf denen Du fliehen kannst, viel Platz, nutze sie, aber er steckt noch in seinem "Film".
Ich stecke an dem "Sollen impliziert können" fest. Ich "soll", ich will den Hund gewaltfrei erziehen, ich "soll", ich will ihn so viel wie möglich mittels positiver Bestärkung lehren, aber wenn kein Ausweg bleibt, weil gerade alle Fluchtwege versperrt sind, dann bleibt mir nur, schneller zu sein, als der Hund, die Leine sofort fest in die Hand zu nehmen, und er steht dann mit einem selbst applizierten harten Ruck auf den Hinterbeinen im Geschirr und droht nach vorne. Und angeblich verknüpft er dann "Fremder kommt zu nah" und "mir tut was weh", obwohl ich in dem Moment den Eindruck habe, dass er auf "Wölfe von der Herde vertreiben" umschaltet und hart wird.
Ist verstehbar, was ich meine? Lorbas führt mich an ein elementares Problem heran, das weit über die Hundeerziehung hinausgeht, er zeigt mir einen elementaren "Knackpunkt", der aber nach allem, was ich bisher dazu gelesen habe, im Clickertraining gar nicht thematisiert wird.
Ich "soll", will den Hund positiv bestärkend und artgerecht erziehen, zugleich "soll", will, muß ich aber auch Fremdgefährdung verhindern.
Und da suche ich nach einer artgerechten Lösung, wie ich Lorbas vermitteln kann: wenn schon "Gefahr" in Sicht ist, dann erstmal bellen, dann knurren, bis dahin sind wir über alle Berge, und das dann drohschnappen/beißen kannst Du Dir sparen.

: Vielleicht gibt es bei Euch so viele streichelsüchtige Menschen?

Ja, teilweise schon. Seit Volkans Tod haben manche eine regelrechte "ich kann jeeeden Hund!!! anfassen-Profilneurose entwickelt, statt sich offen ihrer Angst zu stellen. Bei uns im Stadtteil wohnen halt auch viele Kinder, und niemand macht sich die Mühe, den Kindern zu erklären: erst fragen, dann laaangsam zu dem Hund hingehen, dann schnuppern lassen, dann evtl. streicheln. Es kommt durchaus vor, dass wir auf die Straße ausweichen, und dann kommt ein Kind mit seinem Roller vom Bürgersteig runter auf uns zugesaust, bremst kurz vor Lorbas Nasenspitze und will hin. Mittlerweile passe ich auch da auf, beim ersten Mal mußte ich selbst erstmal meine Schrecksekunde überwinden, und Lorbas drohte schon heftig. Aber selbst das schreckt manche Menschen nicht ab, die wollen dann von ihm!, nicht von mir, wissen, waser denn habe. Da bin ich dann auch schonmal ziemlich laut geworden, mit dem Menschen, nicht mit dem Hund, aber ich hatte nur noch "Alarm" und "Hundekontrolldienst" im Kopf, aber gewirkt hat es auf beide. Aber das kanns ja nicht sein. Ich kann mir ja kein Plakat umbinden: "Vorsicht, bissiger Hund". Bei uns um die Ecke sind eine KiTa, ein Sportplatz, ein großer Spielplatz und eine Schule. Mit der alten Hündin hatte ich auch schonmal eine Situation in Hamburg, dass ein Kind auf uns zukam, vor ihr stehenblieb, und dann mit dem Fuß nach ihrem Kopf trat. "Kindergartenfrust", meinte die Mutter, ich habe getobt, die Hündin stand da und nahm die Sache zum Glück nicht so ernst, sie nahm Kinder nie wirklich ernst. Kinder hatten Kekse zum Abschnorren, Kinder durften sie mal streicheln, wenn sie mochte, aber ansonsten waren Kinder für sie wie Welpen: Nervensägen, die sie nicht ernstgenommen hat, selbst wenn sie gezwickt wurde.
Aber Lorbas ist nicht so locker, ich passe also schon immer auf wie ein Luchs, trotzdem kommen manche Menschen auf wüste Ideen.

: Versuch mal, Passanten nicht anzusehen, sehr geschäftig oder im Gehen "Zecken" im Fell des Hundes suchend vorbeizugehen, signalisiere nicht "Hund will nicht gestreichelt werden", denn es gibt ja so viele Leute, die angeblich von allen Hunden so geliebt werden und da müssen sie das doch dann erst recht beweisen. Signalisiere: Wir wollen nicht gestört werden.

Das versuche ich auch immer wieder, ich sehe die Menschen eh nicht an, sondern versuche, an Lorbas "zu lesen", wie stark der Alarmzeiger gerade ausschlägt, um herauszubekommen, wie ich ihm helfen kann, aber es gibt hier durchaus Kandidaten, die für stören oder nicht stören kein Gefühl mehr haben. Ich habe das mal im Rahmen eines Seminars mit vielen Studis "getestet": ein Buch lesend auf der Bank zu sitzen ist ja eigentlich ein deutliches Signal für "bitte nicht stören, oder wenn, dann wirklich nur im Notfall", aber es gibt viele Menschen, die diese Grenze nicht mehr achten, egal, bei wem, wir haben uns damals z.T. auch wild "verkleidet" oder "abschreckende Titel" mitgenommen. Und so ist es leider auch beim Hund. Manchmal habe ich das Gefühl, wenn ich entsetzt rufen würde "oh, Lorbas, bleib mal eben stehen, Du hast ja schon wieder einen Floh auf Dir rumspazieren", das würde dann ankommen.
Es passiert ja zum Glück nicht 10 mal am Tag, dass wir "zusammenstoßen", aber es kommt halt ab und zu vor, und für dieses ab und zu suche ich einen Weg, der möglichst allen gerecht wird, dem Menschen soweit, dass er nicht verletzt wird, dem Hund so weit, dass er nicht neu traumatisiert wird und nichts "Falsches" verknüpft.

: Also, bei mir funktionierts, obwohl Bambuli ja wirklich niedlich wäre.

Ich bleibe weiter dran, ich teste das "Zeckensuchen" nochmal intensiv durch, versprochen. Lorbas konzentriert sich halt dann sehr auf die "Gefahr", und ich versuche dann, ihn neben mir zu halten und zugleich zu signalisieren "nicht stören", aber wir scheinen zu Fragen zu reizen, mit Clicker sowieso.

: Ich würde vermutlich diesen Streßengpass vermeiden und mit dem Auto zur Gassirunde fahren.

Das ist, s.o., das Problem, aus dem Haus müssen wir ja raus, Lorbas läßt sich nicht gerne tragen (also, klar, er läßt sich hochheben, aber wofür soll er sich rumtragen lassen, er kann doch laufen:-) ), ich will's bei dem Format auch gar nicht einführen, aber bis zum Auto müssten wir ja zumindest. Einmal am Tag fahren wir eh für drei Stunden in die Pampa, aber die drei anderen Gassirunden oder Aktionen wie "liebes Rudel, fiepfiep, ich hab Durchfall, ich muß sooofooorrrt raus, egal, ob gerade zwei Nachbarn Treppenhaustratsch halten oder nicht, die kann ich ja schnell noch wegbellen" wollen wir ja auch ohne Verletzte über die Bühne bekommen. In den Garten macht Lorbas nicht, auch in größter Not nicht, da ist er recht wölfisch "in's Spielrevier wird nicht markiert". Und klar, an Tagen, wo ich auch merke "heute kann ich alles, aber nicht lange Menschen auf Distanz bringen", finden auch nur kurze Gassirunden statt, und die Spielhalbestunde morgens und mittags wird in die Wohnung und in den Garten verlagert, aber der Herr müssen ja mal raus.

: Ähnlich würde ich es mit den Feindbildern handhaben, es gibt Dinge, mit denen muß sich ein Hund im Moment noch nicht unbedingt auseinandersetzen, weil er es zu einem späteren zeitpunkt besser für sich regeln kann.

Keine Sorge, ich suche ihm nun auch nicht täglich 5 Feinde, die er dann aushalten muß, nur ab und zu begegnet uns halt mal einer, dessen Halter noch immer nicht begriffen hat, dass der einzige große schwarze Hund im Bezirk, der gelbe Reflektorstreifen seitlich auf dem Geschirr hat, just seinen Hund zum Feind auserkoren hat, und wenn der Halter seinen dann trotzdem losläßt, dann wird's laut, mit und ohne Weitergehen, und wenn dann von vorne und hinten Fußgänger kommen und seitlich nicht viel Platz ist, habe ich Lorbas lieber zwischen meinen Beinenn sitzen, als stehend im Geschirr. Ist nicht die Hitlösung, aber manchmal geht's nicht anders.
: Manchmal meint man vielleicht als mensch, man müßte alles für den Hund regeln und für ihn die Lösung finden und versperrt damit dem Hund den Weg zu seinem eigenen.
: Nur als kurzes Beispiel: Berry war anfangs ein Welpenkiller, jeder Welpe wäre sein Opfer gewesen. Er hätte sich auch jeden kleinen Hund gepackt und vor jedem größeren ist er geflohen oder hat aus lauter Panik nur noch umsich gebissen. Ich habe nie mit ihm geübt, sich anders Welpen oder Kleinhunden zu nähern. Ich ließ ihn einfach nicht hin. Ich ließ ihm nur Zeit, sein eigenes Gleichgewicht zu finden. Als er es fand, hatte er überhaupt keine Probleme mehr mit Hunden.

Das macht mir Mut und Hoffnung, auf die Selbstheilungskräfte von Lorbas zu bauen, denn sie sind ja da, er zeigt es mir ja von Tag zu Tag neu.

: Damit will ich nicht sagen, daß man nun die Hände in den Schoß legt und wartet, bis der Hund von allein normal wird.

Keine Sorge, so würde ich das auch nicht verstehen, aber dem Hund die Chancde zu geben , auch sein heilendes Potential zu finden und zu entfalten, ist sehr wichtig, das stimmt, und genau da ist wohl eine Menge schiefgegangen, für Freundlichkeit gab es anscheinend keine Zuwendung bei ihm.

: Manchmal ist es aber ganz sinnvoll, die eigentlichen "Probleme" links liegen zu lassen und mit dem Hund das Leben zu trainieren, Fähigkeiten des Hundes wachsen zu lassen, denn je besser sich ein Hund kennenlernen kann, je mehr Sicherheit er innerhalb seiner Gemeinschaft findet, umso besser kann er auch mit äußeren Einflüssen umgehen.
: Ich weiß nicht, ob man das nun verstehen kann.

Doch, ich verstehe sehr gut, was Du meinst, solsche Wege bin ich bisher auch mit allen Tierheimhunden gegangen, die ich in mein Leben aufgenommen habe, aber bisher stand ich dabei noch keinem solchen offen gezeigten "Gewaltpotential" gegenüber. Inzwischen wird auch klarer sichtbar, dass es teils Panik, teils Hysterie, teils eine Art "Wutausbruch" bei Lorbas ist, mit jedem "muß" ich verschieden umgehen, dafür "muß" ich aber erstmal erkennen können, wann was kommt, bisher habe ich noch kein System raus.
Aber da ich Lorbas, als ich ihn fand, versprochen habe, dass er alle Zeit der Welt zum Heilen hat und dass die Welt für ihn in zwei Jahren anders aussehen wird, darf ich mir villeicht auch noch etwas Zeit nehmen.
Wie hattest du mir mal so schön geantwortet: "ja eben, und Du hast ihn erst seit einem halben Jahr".

Wenn Dir zu diesen vielen "Knoten in den Hirnen" etwas einfällt, bitte schreib's mir.

Es danken Dir eine "verknotete" Helke und ein "halt-so-seiender" Lorbas

: Christine + JW + eine inzwischen soooo mutige kleine Bambuli:-)

Deine "Zaubermaus" ist wirklich klasse, herzlichen Glückwunsch nochmal an Euch drei, denn JW ist ihr sicher auch eine große Hilfe, oder?

: Nochmal Hallo:-)

auch nochmal Hallo:-)

: Wie verclickere ich Lorbas am besten, dass ich ihm die Menschen vom Hals halte und dass er mir diese Chance, notfalls laut "Lassen Sie sofort den Hund in Ruhe" zu sagen, geben soll?

: Also, nochmal nachgegrübelt, Du willst das ja "ausclickern":-)

Hm, ausclickern? Da weiß ich jetzt ehrlich geschrieben nicht, was damit gemeint ist. Ich will bei ihm Zeit gewinnen, ich will dahin kommen, dass ich schneller bin als er, dass ich ihm Alternativen bieten kann, die er dann irgendwann als "Ritual intus" hat und aktivieren kann, bevor er auf "Alarm" umschaltet.

: Ich ganz persönlich würde nicht pauschal den Blickkontakt zu mir fördern und damit auch "Blindheit" gegenüber der Umwelt. Nicht das, was man sehen kann (Blickkontakt) ist wichtig, sondern das, was man nicht sehen kann (zB eine Spur von Sicherheit, Ruhe etc, aber zB auch ohne Blickkontakt)

Den Blickkontakt kann ich eh nicht erclickern, den muß ich mir erarbeiten. wenn Lorbas Panik hat, kann ich x-mal Lorbas-Guck sagen, aber er guckt nicht, wie schon in der anderen Antwort geschrieben, kann ich gut nachfühlen würde ich auch nicht tuen. Ich denke mal, das muß genauso wie das Vertrauen wachsen. Leihündin angucken, statt die dritte Art zu fixieren, ist erst dann sicherer, wenn tief in ihm angekommen ist: Leihündin läßt mich nicht in's offene Messer rennen, und das kann ich ihm nicht verclickern, das muß er erfahren dürfen.
Und damerke ich auch immer wieder, dass Lorbas NOCH jede Situation neu peilt, dass er noch in alten Mustern steckt, und das muß heilen dürfen, also keine Sorge, ich bin keine fanatische Blickkontakt-Herbeiclickerin. wir üben das zuhause und in ruhigen Situationen, z.B., um aus dem Stöbern keine Jagd werden zu lassen, aber bei Overflow erwarte ich noch nicht, dass Lorbas guckt, da hatte ich mich mißverständlich mitgeteilt, ehrlich sorry:-(

: Beispiel Bambuli: Mensch geht hinter uns und das verunsichert sie. Meist dreh ich kommentarlos um, laß den Menschen vorbeigehen, ich lass dann Bambuli zB sitzen, C+B und wir gehen normal weiter.
: Ich möchte aber, daß sie bis zu einem gewissen Grad diese Situation aushalten kann, zB Mensch in 20 Meter Entfernung hinter uns.
: Ihr Blickkontakt ist nicht gleich Blickkontakt: Manchmal ist er hektisch, wie wenn er sagen möchte: komm, laß uns abhauen. Das ignorier ich oder löse ich auf.
: Manchmal ist er ruhig, und dann kommt erst mal stimmlich, ja guuuuuuuuut, dann kommt ihr Glänzen und Lachen und Fußgehen und dann erst C+B=Mensch passieren lassen+Leckerli. 2x Blickkontakt, 2x völlig andere Stimmung im Hund. Ich clicke nie ihre zarten Kontaktaufnahmen zu Menschen.
: Vielleicht kannst Du damit was anfangen.

Ja, damit kann ich sehr viel anfangen, es ist sozusagen ein Superjackpot für meinen Weg, denn es bestärkt mich in meinem intuitiven Vorgehen. Ehrlich Danke!
:
: jede neue Menschenbegegnung ist auch eine neue Situation. Führe Rituale ein, zB Sitz in bestimmtem Abstand, wenn Lorbas sich noch gut fühlt, weitergehen, nach dem Menschen wieder Sitz etc. Verhaltensweisen, an denen sich der Hund im Laufe der Zeit orientieren kann und die man dann später ja wieder langsam aufheben kann. Ich habe es bisher bei allen Angsthunden so erlebt: Je schematischer manches gehandhabt wird, umso besser kann der Hund damit umgehen. Wie ein alter Trampelpfad um Menschen herum, wenn Du verstehst, was ich meine. C+B für jeden Schritt in der Routine.

Ja, auch das verstehe ich sehr gut, die Rituale sind zwar in meinem Kopf schon "zurechtgelegt", aber wenn ich nur noch ein nervöses Hinkel um mich herum habe, macht er mir halt gelegentlich noch einen Strich durch die Rechnung, aber ich bleibe dran. Mit vielen Sachen ist er ein "ganz oder gar nicht"-Hund. Entweder, es klappt von ihm aus sehr schnell, ohne langes Shaping usw., oder er steckt auf, weil er zu sehr aufgewühlt ist, und dann bietet sich oft gar nichts zu bestärkrndes an, denn einen Hund, der nervös, ängstlich, wütend ist, will ich nicht mit C+B bedenken. Ich lasse ihn, ich bin bei ihm, ich bin erreichbar, aber ich will es nicht bestärken. Ist das verstehbar?

: Versuch doch auch mal "Menschensuche" mit guten Bekannten, die Lorbas bereits akzeptiert, also der Bekannte versteckt sich, Lorbas soll suchen und wird von dem Bekannten belohnt.

Oh, das machen wir schon, das macht Lorbas mit Begeisterung, aber von dort aus zu erweitern, noch gar nicht zu generalisieren, sondern nur einen Fitzel der Vorstellung zuzulassen, dass auch der eine oder andere Mensch, den Lorbas noch nicht kennt, harmlos sein KÖNNTE, das ist ihm leider noch nicht möglich. Er hat bisher nur 2 Kategorien "ok., entweder, weil vertraut oder weil weit genug weg" oder "Lebensgefahr, entweder, weil zu ungeduldig beim Erstkontakt oder weil zu nah dran". Das "Mittelfeld" fehlt noch, aber ich hoffe, dass wir das noch beackern und bepflanzen können mit der Zeit:-)

: Mit den Hunden, ich kann dir nur sagen, wie ich es bei Bambuli sehr konsequent gemacht habe: jeder aggressive Hund, jeder Aufsteiger, Rammler etc, jeder Kläffer, hat überhaupt keine Chance, an sie ranzukommen. Entweder drehe ich rechtzeitig um oder ich bin lebendes Schutzschild, und JW hilft dann natürlich auch:-) Sie wurde nur relativ am Anfang von einer Hündin gepackt, neulich attackiert (von der gleichen) diesmal waren ich und JW aber schneller. B. hat nur guten Hundekontakt, sie darf nur zu freundlichen Hunden. Inzwischen ist sie diejenige, die sogar schon mal zum Spiel auffordert:-) Hier habe ich jeden "richtigen" Ansatz geclickt, B war der andere Hund. Deshalb muß man da schauen, daß man auch den anderen Hund "liest", um auch eine Belohnung durch den fremden Hund zu haben und nicht das Gegenteil.

Ja, da passe ich schon gut auf, nur, wenn wir irgendwo draußen sind, und Lorbas läuft in 10 Meter Entfernung neben mir frei, dann rechne ich nicht damit, dass ein Hunderudel mit 5 Hunden in 300 Meter Entfernung plötzlich angerast kommt und Lorbas jagt. Ok., mittlerweile rechne ich auch damit,aber selbst wenn er da angeleint gewesen wäre, hätten die anderen ihn wohl plattgemacht. Sowas sitzt natürlich erstmal zusätzlich. Als er ziemlich neu mit uns war, ist er nachts hinterrücks von einem aus einem Auto springenden Hund überfallen worden. Lorbas saß nichts böses ahnend am Straßenrand und erledigte sein Geschäft, als die Autotür 3 Meter weiter hinten aufging und der andere rausgeschossen kam und ihn plattgemacht und in den Hals gebissen hat, obwohl Lorbas sich sofort mit Welpengequieke unterworfen hat. Also rechnen wir inzwischen auch mit sowas (da die Halterin des anderen hilflos danebenstand, hat Jürgen den Job übernommen, die Hunde zu trennen, Lorbas Vertrauen in seinen Leithund ist dadurch gewachsen, und der andere Hund macht seitdem einen Bogen um Lorbas). aber ansonsten passen wir schon auf, bevor er irgendwo hingeht, wir "lesen" also auch das Gegenüber. Manchmal wünsche ich mir allerdings auch einen zweiten JW an Lorbas' Seite, aber die alte Hündin ist ja nunmal nicht mehr da...

Christine, ganz herzlich Danke für all dei Gedanken, die Du Dir gemacht und mir aufgeschrieben hast, ich versuche weiterhin mein Bestes.

Herzliche Grüße von

Helke (die die Lösung des gordischen Knotens sucht, ohne ihn durchschlagen zu müssen) und Lorbas (der gerade unter dem Schreibtisch liegt und döst)

Hallo Susanne und Zasko,

ganz herzlich Danke für Deine ausführliche Antwort.
Nun stehen wir zwar bzgl. Clickertips noch immer fragend in der Gegend rum, aber Du hast mir sehr geholfen, denn mein Gefühl, ich sei der "einzige Mensch" mit schwerstgestörtem Hund und distanzlosen Begegnungen, ist aufgelöst, und das hilft mir auch weiter.

Die Details der Problematik habe ich nun schon Christine geschrieben (wo es hakt mit dem Ausweichen, weil der enge Weg nunmal ab Haustür besteht und es erst später wirklich Raum zum Ausweichen gibt), damit's nicht alles doppelt erscheint, lasse ich's hier mal weg. Ist ehrlich nicht persönlich gemeint, ok.?

: Aber diese Passanten, die vorbeigehen sind bei mir nicht das Problem - und wenn ich Helke richtig verstanden habe, bei ihr auch nicht mehr.

Ja, das hast Du genau richtig verstanden, alles, was "nur irgendwie an uns vorbeiwill", ist "ungefährlich", auch auf engen Wegen.

: Probleme gibt es nur mit denen, die direkt auf den Hund zugehen. Zasko ist früher viel geschlagen worden und hat offensichtlich bei jedem Fremden, der auf ihn zugeht, Angst wieder Prügel zu beziehen. Er unterscheidet dabei sehr genau, ob die Leute auf ihn oder mich zugehen. Leute die sich mit mir unterhalten wollen (weil sie mich z. B. aufs Halti ansprechen, oder nach dem Weg fragen) sind kein Problem, da steht Zasko ganz ruhig neben mir, aber wenn sie sich ihm zuwenden, gehts los.

Als ich das las, dachte ich spontan "haben wir Zwillingshunde"? Genau das kenne ich von Lorbas auch.

: Nur wie bringe ich dem Hund bei, dass er ausweichen kann, wenn er es von selber nicht anbietet? Zasko geht in den meisten Fällen nach vorn, und ich bin mir auch nicht sicher, ob er nur Drohschnappt oder nicht doch kurz kneifen würde, wenn bisher die Leine nicht immer kurz genug gewesen wäre. Nur in den seltensten Fällen springt er mal einen Meter zurück (Den lasse ich ihn auch springen, er ist an einer 20 m Leine, die ich in solchen Situationen aufgerollt in der einen Hand habe und das kurze Ende zum Hund in der anderen, so das ich ihn einerseits kurz halten kann, ihm aber andererseits sofort die nötige Leine zum Ausweichen zur Verfügung stellen kann). Soll ich diese Zurückspringen anclicken, obwohl er dabei mit Bürste fürchterlich bellt und knurrt?

Lorbas hat auch genug Leinenmeter zum Ausweichen, trotzdem, er kann auch mitten auf der Wiese stehen, wenn jemand ihn direkt anspricht, kann es passieren, dass er in bester Schutzhundmanier nach vorne geht, ohne vorher groß zu warnen. Diese Schritte "fehlen" bzw. sind wahrscheinlich systematisch aberzogen worden. Da muß jemand sehr früh angefangen haben, den Hund zu verderben, denn als wir ihn fanden, war er ja gerade 7-8 Monate jung.
Und ich frage mich dann auch, was ich tuen soll, wann ich da noch clicken soll. Strafen will ich ihn nicht, trotzdem kann ich nicht verhindern, dass er sich selbst einen üblen Leinenruck verpaßt (er geht im Geschirr), wenn ich die Leine schnell sehr kurz fasse, um eine Fremdgefährdung zu verhindern.
In manchen Büchern wird durchaus empfohlen, bei Hunden, denen das Drohen vor dem Zupacken abtrainiert wurde, dann jeden Schritt in Richtung "Vorwarnung" zu bestärken und den Hund dadurch auf ein "normales Maß" an Abwehr umzutrainieren, ihm also zu vermitteln "drohen ist ok., knurren statt beißen ist erwünscht", aber ich frage mich dann auch, wie ich es anstellen soll, dass der Hund dann nicht im Knurren steckenbeleibt. Ich habe es selber noch nicht ausprobiert, es ist mir zu riskant, was ich bei Lorbas fördere, ist die spielerische Agression, denn die hatte er auch nicht mehr zur Verfügung. Aber da reagiert er auch sofort auf ein leises und ruhiges "Aus",z.B. bei heftigen Zerrspielen, das tut er bei Abwehrangriffen nicht, er kann draufgehen, aber niemand hat ihm das Stop vermittelt, und ich will ihn nicht zum SH ausbilden und das Draufgehen noch verstärkrn, um auf diesem Umweg ein Stop einzuführen, das ist mir zu gefährlich mit diesem Hund, dafür reagiert er viel zu hysterisch.

: Ja gerade bei dem "erst recht beweisen" mussten bei uns schon einige Hundekenner feststellen, dass es bei meinem nicht funktioniert. Und ich durfte mir dann die Tiraden anhören, was ich den für einen Hund hätte,

Oh, das sind immer ganz besonders arge Begegnungen, das kennen wir auch, oder es kommt der Hamburger Wahlspruch "der braucht ja'n Maulkorb, der ist ja lebensgefährlich :-(((

: Also merke: Man trifft manchmal auch welche, die wirklich Ahnung haben (ist aber leider die Ausnahme).

Ja, ist leider wirklich die Ausnahme, bei den meisten soll der Hund "funktionieren" wie ein Streichelroboter, und dass Menschen ihn so verrückt gemacht hhaben und wir jetzt Heilungswege suchen, verstehen nur wenige.

: Ansonsten funktioniert die Methode, "ich gehe meinen eigenen Weg" auch bei uns recht gut, zumal Zasko's Halti auf viele abschreckend wirkt.

Wie hast Du Zasko vermittelt, dass das Teil nicht gefährlich ist? Lorbas bekommt schon beim anblick eines Maulkorbes oder Haltis Panik. Ich hatte zwischendurch halt mal überlegt, ihm einen pro-forma-Maulkorb umzulegen, den auf Doggengröße zu stellen, einfach, damit wir mehr Ruhe vor Passanten und Kindern haben, aber Lorbas trotzdem wehrhaft bleibt, aber bei der Panik habe ich's erst gar nicht mit dem Anlegen versucht, da nützt derzeit auch das tolle Clicker-Maulkorb-Spiel nichts, sobald das Teil irgendwo auch nur in der Ecke liegt, haut Lorbas mit eingeklemmtem Schwanz ab.

: Nur die Freiläufer, die direkt auf uns zukommen und die Individualgrenze von 1-2 m unterschreiten, werden immer noch angegriffen, egal ob sie in freundlicher oder feindlicher Absicht kommen, egal ob männlich oder weiblich.

Mit denen "kämpfen" wir hier auch vehement, denn leider ist "Hund an Leine" ja nicht für jeden anderen Halter gleich das Signal, seinen mal zurückzurufen, außer einem "meiner tut nichts" ist ja oft nichts zu bekommen, und erst, wenn ich dann zurückrufe "aber meiner beißt, drum ist er angeleint!!!", dann kommt sehr schnell Bewegung in die Sache. Gut, dass Lorbas nicht versteht, was ich ihm da unterstelle. Bisher nimmt er es allerdings als Schutz wahr und nicht als kollektives Rudel-jagt-anderen-Hund-weg, denn er wird etwas entspannter, wenn ich laut werde, er muß nicht selber dafür sorgen, sondern kann sich hinter mir verstecken.

: Ich habe allerdings schon viermal selber aktiv solche Hunde weggejagt... Das ich momentan praktisch alles versuche liegt zum einem daran, das sich Zasko vor drei Wochen beim Spielen vorne rechts die Bizepssehne durchgerissen hat, und jetzt 6 Wochen nur an der Leine und nur in ruhiger Bewegung bewegt werden darf, und ich einfach panische Angst hatte, das die gerade anklebende Sehne bei einer Rauferei wieder abreißt.

Oh, mensch, der arme Kerl :-(, gute Besserung für Zasko! Und gute Nerven für Dich!

: Zum anderen hatte ich schon bei den ersten Vertreibungsaktionen das Gefühl, das es das Vertrauen des Hundes zu mir stärkt ( - der Chef kann mir ja doch helfen -) bei den beiden Hunden letzte Woche hat Zasko zumindest völlig ruhig hinter mir gesessen und achtet seit dem noch viel mehr auf mich. Vielleicht ist es ja manchmal doch besser, direkt einzugreifen? Ich weiß es nicht, es waren in den einzelnen Situationen immer "Bauchentscheidungen" über die ich dort nicht nachgedacht habe, die Gedanken habe ich mir erst hinterher gemacht.

Ich denke und fühle so wie Du, wenn es eben geht, helfe ich Lorbas auch, also bei Hund gegen Hund, denn bei ohnehin hysterischen Kandidaten finde ich es auch unnötig, dass sie im real live mal eben lernen sollen, sich selbst durchzuschlagen, wenn sie das könnten, wären sie nicht so extrem gestört. Einzig bei dem "Fünferpack" hatte ich keine Chance, sie haben Lorbas zum Glück nicht gebissen, sondern "nur" festgehalten, aber da sagte mir mein Gefühl, wenn ich da jetzt eingreife, dann beißen sie evtl. doch, und dann sind wir zu zweit gegen 5, das ist aussichtslos. Sowas ist natürlich ätzend, aber nun passe ich halt auch bei weit entfernt laufenden Hunden noch besser auf.

: So, nun ist das mal wieder ziemlich lang geworden. Vielleicht war was dabei, das dir weiterhilft, Helke, und vielleicht hat jemand noch ein paar gute Tipps auf Lager? Wäre auch ich sehr dankbar für.

Wie geschrieben, es ist auch wichtig, zu wissen, dass ich nicht alleine damit bin.

Herzliche Grüße von

Helke und Lorbas

Hallo Cindy,

herzlich Danke für Deine Antwort.

: hat zwar nichts mit Clickern zu tun, damit habe ich keine Erfahrung.

Ich bin für jeden heilsamen Vorschalg offen, das muß ja nicht alles "nur" über's clickern gehen.

: Aber dein Problem kenne ich in etwa.
: Eine meiner Hündinnen hatte, zumindest mit Menschen, so ziemlich die gleichen Probleme, ausgelöst durch ein einmaliges, für sie wohl echt traumatisches, Erlebnis. Das ganze wäre wohl nicht so schlimm geworden, wenn die nachfolgenden Ratschläge von "Hundeexperten" nicht die ganze Geschichte immer weiter hochgepuscht hätten.

Wenn es nach den Hundeexperten ginge, die ich auf den Hundeplätzen befragt habe, ohne Lorbas mitzuschleppen, hätte er jetzt ein Stachelhalsband, einen engen Maulkorb, eine 50cm-Führleine und ein Masterplus oder einen Teletakter um den Hals, am besten noch zusätzlich mich mit lauetr Schreistimme im Nacken und keine Freude mehr am Leben, und genau die will ich ihm ja helfen, wiederzufinden.

: Wir haben das dann recht gut in den Griff bekommen mit Tellington Touch und homöopathischer Behandlung durch eine Tierheilpraktikerin. Wohlgemerkt, als Zusatz zum Training, die Homöopathie, um die Hündin etwas ausgeglichener werden zu lassen, und nicht ganz so kopflos reagieren zu lassen. Der Tellington Touch um der Kleinen allgemein die Berührungsangst zu nehmen, und sie Gefallen an Berührungen finden zu lassen. Ausserdem um ihre Verspannungen zu lösen.

Mit TTouch habe ich es bei Lorbas auch versucht, er hat Stellen, wo es schon ok. ist, aber sobald es um seinen Kopf geht, versteckt er ihn noch. Kraulen, Streicheln, Schmusen ja, Augen streicheln geht inzwischen auch, aber am Maul darf es so tief noch nicht gehen. Mit Feldenkrais dasselbe, alles, aber bitte nicht den Kopf, obwohl ja gerade da die Spannung sitzt. Aber er muß es ja auch nehmen und umleiten können, das kann ich ihm ja nicht abnehmen. Da baue ich auf Zeit und wachsendes Vertrauen, das kenne ich aus meiner eigenen Körperarbeitsausbildung. Oder gibt es für den Hundekopf besondere "Tricks", um den Hund auch dort mit TTouch zu erreichen?

Weißt Du noch, mit welchen Homöopathika Du sie unterstützt hast? Wenn ja, bitte schreibe sie mir auf. Ich stehe hier etwas betriebsblind vor dem eigenen Hund, ich arbeite schon lange klassisch homöopathisch, komme aber mit allen bisher gewählten Mitteln immer wieder an diese "Nähehysterie-Grenze", obwohl ich mich parallel immer mitbehandle und die Mittel sehr sorgfältig wählen kann und sie auch kinesiologisch gegenprüfe.

Dass all das nur ergänzend zum Training stattfinden kann, versteht sich von selbst, auch die bestgewählte Substanz vollbringt keine Wunder.

: Inzwischen reagiert sie nur noch bei extremen Annäherungen, sprich Menschen, die sich laut schreiend auf sie stürzen (auch wenn es nur Freudenschreie sind, sollte man in Hundenähe trotzdem nicht machen).

Na, diese Unsitte aus der Welt zu räumen, ist wohl unmöglich, aber wenn mir jemand in's Ohr brüllt, gehe ich ja auch erstmal auf Abwehr und frage, ob er noch alle Lämmer auf der Weide hat.
Obwohl, wir haben es mit Lorbas geübt, nicht laut schreiend, aber da in der Nachbarschaft viele Kinder wohnen, mit hektischen Bewegungen und Armgefuchtel usw. auf ihn zuzurennen und dabei auch mal "Urlaute" auszustoßen. Bei uns faßt er das als Spiel auf, bei Freunden, die er gut kennt, auch, dann beginnt eine "wilde Jagd", das ist dann Lorbas' Jackpot beim Clickern, aber er hat es bisher nicht auf einen einzigen ihm fremden Menschen übertragen, er testet sie alle neu durch, der arme Kerl muß randvoll mit Mißtrauen sein.

: Vielleicht könntest Du, zusätzlich zum Clickertraining, noch was erreichen.

Ich versuche es auf jeden Fall weiter, versprochen, und nochmal danke für Deine Hilfe.

Herzliche Grüße von

Helke und Lorbas

Hallo Heidrun,

herzlich Danke für Deine Nachricht.

: Man kann aus dem TTouch-Bereich auch die Körperbänder nutzen und dann alles, was der Hund richtig macht, wieder clickern. Die Körperbänder geben ihm ein Gefühl der Kontrolle, so daß er mehr Chancen hat, sich zu entspannen und einen "Click" zu erzielen.

Wie habe ich mir das mit den Körperbändern vorzustellen? Ist es ähnlich wie die Longenarbeit beim Pferd, bevor es eingeritten wird?
Hast Du Literaturhinweise dazu?

: Außerdem könnte man ergänzend über einige Wochen mit Baldrian-Tabletten arbeiten. Hallgren schreibt in seinen Büchern darüber einiges. Auch damit habe ich gute Erfahrungen gemacht, da diese nicht müde machen, sondern nur etwas entspannen und die Angst mindern.

Baldrian wirkt bei Lorbas kontraindiziert, auch in hohen Dosierungen, die "künstlich erzeugte" Entspannung scheint ihm soviel Angst zu machen, dass er dagegenhält. Das ist aber auch unter allopathischen "Beruhigungsmitteln" teilweise bei Hunden und Menschen der Fall, also nicht untypisch. Leider fehlt dieser Hinweis oft in der Literatur. Aber es gibt ja noch andere Mittel, aber mit allen bin ich bisher an die "magische Grenze" der Panik bei plötzlichem Auftauchen von "Gefahr" gestoßen.

: Alle Hilfsmittel ersetzen nicht die gute vertrauensvolle Beziehung zwischen Hund und Halter.

Ja, und eben die lassen wir in Lorbas' Tempo wachsen, und damit auch sein Entspannungspotential, das zuhause schon deutlich zugenommen hat, denn "nur" weil wir ihn losgebunden und mitgenommen haben, ist seine Welt ja noch nicht in Ordnung, er muß ja Tag für Tag neu konstant erfahren, dass es nun anders ist, dass nun positive Bestärkung angesagt ist, um es verinnerlichen zu können, aber manche Begegnungen lassen sich halt nicht vermeiden, die Engstelle liegt direkt vor der Wohnungs- und Haustür, danach wird's weiter.

: Sie beschleunigen aber und vertiefen deren Aufbau.

Das mit Sicherheit, auch wenn ich natürlich nicht weiß, wie es ohne die Hilfe der Homöopathika und der Feldenkrais-Arbeit wäre, die er erfährt, gehe ich trotzdem davon aus, das ihn diese Mittel zusätzlich unterstützen.

Über weitere Auskünfte freuen sich

Helke und Lorbas