Probleme an der Leine

Hallo liebe Leute
Tut mir leid, die Überschrift sagt nicht viel aus aber ich weiss nicht genau wie ich es beschreiben soll.

Es geht um Kasper, Dsh-Mix, jetzt 3 Jahre alt. Ich habe hier im Forum ja schon ein paar mal erzählt das Kaspi im Alter von einem Jahr im Wald bei seinen ersten Jagdausflug plötzlich auf und davon war. Erst nach 7 Wochen haben wir ihn in einem Tierheim wiedergefunden.
Diese Tierheimzeit hat ihn sehr verändert. In der Wohnung mit uns ist er derselbe Schmusehund wie früher, aber Begegnungen mit anderen Hunden waren ein Graus. Er hat jeden Hund den er sah, egal auf welche Entfernung, sofort angegriffen. Und das mit einer unglaublichen Angst in den Augen.
Damals haben wir mit em Clickern angefangen, und es hat ihm wirklich sehr geholfen. Er ist zwar bei fremden Hunden immer noch sehr "laut", d.h. er sträubt erstmal das Fell und bellt den Fremdling an, nimmt dann aber normal Kontakt auf. Ich hoffe das irgendwann auch mal eine leisere Kontaktaufnahme möglich ist, aber wir haben ja Zeit:-).
Genauso schlimm war am Anfang die Agression an der Leine. Bei Begenungen mit anderen Hunden hatte ich plötzlich eine "Explosion" an der Leine. Aber auch das haben wir mit clickern sehr gut in den Grif bekommen, wir kommen inzwischen auch ohne die "Explosion" an fremden Hunden vorbei. Das Stichwort hier ist:"wir kommen vorbei", denn stehenbleiben ist nicht möglich.
Also der Kern der Sache ist: Wenn ich Kaspar von einem fremden Hund zurück halte, z.B. weil der andere an der Leine ist oder weil er auf der anderen Strassenseite läuft, kann ich ihn danach (z.B. wenn der Besitzer des fremden Hundes dann zu uns rüber kommt) ihn nicht von der Leine machen. Er würde sich sofort auf ihn stürzen, genauso wie früher bei allen Hunden. Also sind vorherige Absprachen mit anderen Hundebesitzern nicht möglich. Ich verstehe nicht warum ihn das zurückhalten von mir so fertig macht. Dieses Angreifen von ihm hat nicht mit "Dominanz" o.ä. zu tun. Ich kenne meinen Hund , und in solchen Momenten hat er einfach solche Angst das der Angriff anscheinend seine einzige Möglichkeit ist. Vielleicht ist es ja auch die fehlende Möglichkeit auszuweichen die ihn so fertig macht? In solchen Momenten ist er nicht ansprechbar.

Ich hoffe jemand von euch hatt eine Idee die uns weiterhelfen kann. Wir (oder besser Kaspar) haben schon soviel geschafft, ich hoffe wir kriegen das auch noch hin.

Mir liegt die Sache sehr am Herzen weil hier in letzter Zeit viele Leute ihre Hunde erstmal anleinen und dann nach Absprache erst Kontakt zulasssen wollen. Jeder neue Kontakt, sei es mit spielen oder mit "ich mag dich nicht und deshalb stakse ich jetzt an dir vorbei und seh dich garnicht" macht Kaspar selbstbewusster und ruhiger. Deshalb würde ich gern eine Lösung für unser Problem finden.

Viele Grüsse
Steffi

Hallo,

ich will lieber nochmal nachfragen. ok ?

Er ist zwar bei fremden Hunden immer noch sehr "laut", d.h. er sträubt erstmal das Fell und bellt den Fremdling an, nimmt dann aber normal Kontakt auf.

Ist er dann ohne Leine ?
Wie sehen Kontaktaufnahmen genau aus ?
Hat er auch Kumpels, wo es anders abläuft ?
Spielt er mit anderen Hunden ?

Ich hoffe das irgendwann auch mal eine leisere Kontaktaufnahme möglich ist, aber wir haben ja Zeit:-).

siehe oben ...

: Genauso schlimm war am Anfang die Agression an der Leine. Bei Begenungen mit anderen Hunden hatte ich plötzlich eine "Explosion" an der Leine. Aber auch das haben wir mit clickern sehr gut in den Grif bekommen, wir kommen inzwischen auch ohne die "Explosion" an fremden Hunden vorbei. Das Stichwort hier ist:"wir kommen vorbei", denn stehenbleiben ist nicht möglich.

Ahja, bleibst du stehen, baut er sich auf, ja ?
Wie dicht kommst du an andern Hunden vorbei ?

: Also der Kern der Sache ist: Wenn ich Kaspar von einem fremden Hund zurück halte, z.B. weil der andere an der Leine ist oder weil er auf der anderen Strassenseite läuft, kann ich ihn danach (z.B. wenn der Besitzer des fremden Hundes dann zu uns rüber kommt) ihn nicht von der Leine machen. Er würde sich sofort auf ihn stürzen, genauso wie früher bei allen Hunden. Also sind vorherige Absprachen mit anderen Hundebesitzern nicht möglich.

Ich denke, es ist Unsicherheit.
Ich werde nochmal antworten, wenn ich mehr weiß.


Sabine

Hallo Sabine

: ich will lieber nochmal nachfragen. ok ?
Sorry wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe:-)

: Er ist zwar bei fremden Hunden immer noch sehr "laut", d.h. er sträubt erstmal das Fell und bellt den Fremdling an, nimmt dann aber normal Kontakt auf.
:
: Ist er dann ohne Leine ?
: Wie sehen Kontaktaufnahmen genau aus ?
: Hat er auch Kumpels, wo es anders abläuft ?
: Spielt er mit anderen Hunden ?
Ja er ist dann ohne Leine. Also er läuft dann erstmal auf den anderen Hund zu und macht sich so gross wie möglich. Als nächstes schaut er sich nach mir und Merlin (sein "grosser Bruder" um. Merlin interssiert sich nicht grossartig für andere Hunde und bleibt in meiner Nähe. Wenn Kaspar dann merkt das ihm die Rückendeckung fehlt tastet er sich vorsichtiger an den anderen Hund heran. Dann kommt ein kurzes beschnuffeln, dann geht er entweder weiter oder er fängt an zu spielen.
Auch bei seinen Hundekumpels verhält er sich so, er stürzt erst mal auf sie los und bellt, in dem Moment in dem er merkt das er sie kennt geht dann das grosse Wedeln los:-).

: : Genauso schlimm war am Anfang die Agression an der Leine. Bei Begenungen mit anderen Hunden hatte ich plötzlich eine "Explosion" an der Leine. Aber auch das haben wir mit clickern sehr gut in den Grif bekommen, wir kommen inzwischen auch ohne die "Explosion" an fremden Hunden vorbei. Das Stichwort hier ist:"wir kommen vorbei", denn stehenbleiben ist nicht möglich.
:
: Ahja, bleibst du stehen, baut er sich auf, ja ?
Ich bleibe stehen und er hängt in der Leine, total hysterisch und nicht mehr ansprechbar. Ich muss ihn dann wirklich wegzerren, bis auf eine Entfernung bei der er mich wieder wahrnimmt.

: Wie dicht kommst du an andern Hunden vorbei ?
Hmm, also es ist so, dass Bei-Fuss-gehen eine seiner liebsten Übungen ist. Er läuft mit grosser Begeisterung dicht bei mir und ignoriert dann auch andere Hunde. Aber wenn wir stehen bleiben verliere ich seine Aufmerksamkeit und er konzentriert sich dann voll auf den anderen Hund.
Aber selbst wenn es eine nette Hündinn ist, mit der er -wären wir ihr ohne Leine begegnet- begeistert gespielt hätte, kann ich ihn nicht mehr losmachen.
Er steht dann total unter Strom. teilweise so sehr, daass er zittert, mit den Zähnen klappert und die Backen aufpustet.
Wir üben inzwischen auch , bei fremden Hunden ruhig sitzenzubleiben. Die Entfernung muss noch immer recht gross sein, aber es klappt schon besser.
:
: Ich denke, es ist Unsicherheit.
Glaube ich auch. Unsicherheit und Angst.
: Ich werde nochmal antworten, wenn ich mehr weiß.
Bin schon sehr gespannt
Viele Grüsse
Steffi

Hallo Steffi,

:: ich will lieber nochmal nachfragen. ok ?
orry wenn ich mich nicht klar ausgedrückt habe:-)

Nee, das ist es nicht, nur, man will ja helfen.
Ich werde dir nur ein paar denkansätze schreiben, also kein fertiges Rezept. Aber vielleicht wird dir das auch schon helfen, ok? Also, ich denke nur laut.

:Ja er ist dann ohne Leine. Also er läuft dann erstmal auf den anderen Hund zu und macht sich so gross wie möglich.

Ich versuche immer zu ergründen, was in so einem Hundekopf vor sich geht.
Er ist sich unsicher : Freund oder Feind ? Sicherheitshalber wird sich aufgebauscht.
Siehst du das auch so ?

: Als nächstes schaut er sich nach mir und Merlin (sein "grosser Bruder" um. Merlin interssiert sich nicht grossartig für andere Hunde und bleibt in meiner Nähe. Wenn Kaspar dann merkt das ihm die Rückendeckung fehlt tastet er sich vorsichtiger an den anderen Hund heran. Dann kommt ein kurzes beschnuffeln, dann geht er entweder weiter oder er fängt an zu spielen.

Was passiert, wenn ihr einen anderen Hund seht (ohne Leine) und du dann promt die Richtung wechselst ?
Diese Phase, zwischen : "Hund sehen" und "Hund erschnüffeln" müßte überbrückt werden, nicht wahr ?
Hast du vielleicht in der letzte Ausgabe von "Der Hund" den Artikel von Sabine Winkler gelesen ? Das wäre ein Ansatz, der mir dazu einfällt. Ich bin davon überzeugt, dass es funktioniert, nicht nur bei ihrem Antis.
Es geht hierbei genau um diesen Part, den direkten Hundekontakt ohne Mensch dazwischen und wie man dabei helfen kann. Ich hatte das Glück, direkt mit Sabine darüber sprechen zu können, Antis selbst habe ich leider nicht gesehen. Wenn du also noch Fragen dazu hast, frag mich ruhig. Es ist ein schwieriger Weg, aber es geht.

:Auch bei seinen Hundekumpels verhält er sich so, er stürzt erst mal auf sie los und bellt, in dem Moment in dem er merkt das er sie kennt geht dann das grosse Wedeln los:-).

Ja genau, solange er nicht weiß, Freund oder Feind, ertsmal Krach machen.
Eben darum brächte er eine funktionierende Alternative.
Was passiert eigentlich, wenn er mal auf einem Hund trifft, der sich dieses Anmachen nicht so gefallen lässt ?

Nun zu deinem zweiten Problem :

: : Genauso schlimm war am Anfang die Agression an der Leine. Bei Begenungen mit anderen Hunden hatte ich plötzlich eine "Explosion" an der Leine. Aber auch das haben wir mit clickern sehr gut in den Grif bekommen, wir kommen inzwischen auch ohne die "Explosion" an fremden Hunden vorbei. Das Stichwort hier ist:"wir kommen vorbei", denn stehenbleiben ist nicht möglich.
:
: Ahja, bleibst du stehen, baut er sich auf, ja ?
Ich bleibe stehen und er hängt in der Leine, total hysterisch und nicht mehr ansprechbar. Ich muss ihn dann wirklich wegzerren, bis auf eine Entfernung bei der er mich wieder wahrnimmt.

: Wie dicht kommst du an andern Hunden vorbei ?
:Hmm, also es ist so, dass Bei-Fuss-gehen eine seiner liebsten Übungen ist. Er läuft mit grosser Begeisterung dicht bei mir und ignoriert dann auch andere Hunde. Aber wenn wir stehen bleiben verliere ich seine Aufmerksamkeit und er konzentriert sich dann voll auf den anderen Hund.

Folgenden Denkansatz habe ich hier: Solange er Fuß geht (also in Bewegung ist), fühlt er sich sicher (bei dir), aber Untätigkeit + Leine (die ihm den ev. Fluchtweg abschneidet) sind einfach zuviel für ihn. Deswegen würde ich so weiter verfahren, erstmal, ihn also, wenn er an der Leine ist , "Fuß" gehen lassen, belohnen für Ruhe, vorbei gehen, die räumlichen Abstände zu den anderen Hunden mit der Zeit verringern

:Aber selbst wenn es eine nette Hündinn ist, mit der er -wären wir ihr ohne Leine begegnet- begeistert gespielt hätte, kann ich ihn nicht mehr losmachen.

Dann lass es (erstmal) sein, einen Schritt nach dem Anderen, ok ?

:Er steht dann total unter Strom. teilweise so sehr, daass er zittert, mit den Zähnen klappert und die Backen aufpustet.

Da staut sich was an, nicht wahr ?

:Wir üben inzwischen auch , bei fremden Hunden ruhig sitzenzubleiben. Die Entfernung muss noch immer recht gross sein, aber es klappt schon besser.

Das ist ein toller Ansatz, bau das weiter aus !!

Noch zwei Gedanken 1. Unsichere Hunde finden oft Sicherheit in Ritualen. Sie sind gefangen in Verhaltenskreisen, um da raus zu kommen, brauchen sie Hilfe. Ich würde unbedingt den Ansatz mit dem Sitzen weiter ausbauen, aber zunächst mit der Sicherheit für deinen Hund : Weitergehen, damit er in der Kette :ich bin an der Leine - Stehen bleiben / Sitzen - weitergehen Sicherheit findet, verstehst du ? Dann muß er den Feind nicht mehr vertreiben, arbeite dich langsam ran, vielleicht würden Übungen am Ort (weiß ich, Pfote geben, um dich rum gehen) auch hilfreich sein, den anderen Hund auszuhalten, so, wie er mit Fuß gelernt hat, vorbei zu gehen. 2. Eine tolle Hilfe ist vielleicht auch das von Jean Donaldson beschriebene "open the bar - close the bar". Dahinter steckt die klassische (Um-)Konditionierung des "Feindes" (bzw. der Situation). Feind erscheint - Kaspar sieht ihn (gaaanz wichtig) - du bleibst stehen (in entspr. Entfernung) - und Futter in die Luke, immer rein - Hund ist weg - Bar wird geschlossen.
Wenn du noch was fragen willst, frag ruhig, aber ich hoffe, ich konnte dir wenigsten ein wenig helfen.

Sabine

hallo sabine
Erstmal vielen Dank für die Hilfe und die Geduld. Warum steht man bei dem eigenen Hund manchmal nur so auf dem Schlauch?
Also erstmal: Ich lese die ganze Zeit im Forum die Beiträge von Dir, Helke und ChristineHd mit, und ich glaube ich nehme davon auch sehr viel mit.
Mir ist aufgefallen dass ich einen dicken Fehler gemacht habe. Bei den Hundebegegnungen mit "Explosion" war ich teilweise so gestresst dass ich Kaspar einfach weggezogen habe. Ich habe ihm garnicht die Möglichkeit gegeben sich zu beruhigen, deshalb kann er mit diesen Situationen auch nichts positives verknüpfen. Ich werde jetzt erstmal, wenn er wieder explodiert, stehenbleiben, ihn ignorieren, und dann jede Art des beruhigens clicken. Was hältst du davon?

: Ich versuche immer zu ergründen, was in so einem Hundekopf vor sich geht.
: Er ist sich unsicher : Freund oder Feind ? Sicherheitshalber wird sich aufgebauscht.
: Siehst du das auch so ?
Seh ich ganz genauso. War früher viel schlimmer, er hat jeden Hund angegriffen ohne überhaupt zu schauen wer oder was es ist. In seiner Angst geht er nach vorne, er sah die Möglichkeit zum ausweichen überhaupt nicht. Jetzt macht er zwar immernoch einen Riesenaufstand, aber wenn er den anderen Hund nicht mag geht er weiter. Das ist für uns schon ein Riesenfortschritt.

: Was passiert, wenn ihr einen anderen Hund seht (ohne Leine) und du dann promt die Richtung wechselst ?
Er Bleibt noch kurz aufgebauscht und aufgeregt stehen, bellt ein paar Mal in die Richtung des anderen, kommt uns dann aber schnell nach. Allerdings schaut er sich noch öfters um, ob sein "Feind" vielleicht doch von hinten kommt.

: Diese Phase, zwischen : "Hund sehen" und "Hund erschnüffeln" müßte überbrückt werden, nicht wahr ?
: Hast du vielleicht in der letzte Ausgabe von "Der Hund" den Artikel von Sabine Winkler gelesen ?
Ist es die aktuelle Ausgabe, kann ich die noch irgendwo bekommen? Gelesen habe ich es leider nicht.
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: Was passiert eigentlich, wenn er mal auf einem Hund trifft, der sich dieses Anmachen nicht so gefallen lässt ?
Das , ist mir aufgefallen, kommt sehr sehr selten vor. Ich glaube fast das die anderen Hunde seine Unsicherheit spüren und ihn deshalb nicht für voll nehmen. Gibt es sowas wie "Spielen als Beruhigung"? Selbst Hunde die laut Aussage der Besitzer nie spielen, fordern Kaspar manchmal kurz auf, dann wird eine Runde über die Wiese gerannt und danach ist alles friedlich. Andere ignorieren ihn einfach völlig.

DAs mit der "Umkonditionierung" werde ich auf jeden Fall ausprobieren, und wir werden auch ein "Hundebegegnungsritual" ausarbeiten, wie das genau aussieht weiss ich noch nicht, das werde ich mir noch ein paar mal durch den Kopf gehen lassen. Ansonsten werden wir uns in kleinen Schritten herantasten.
Nochmal vielen Dank für deine Hilfe und die tollen Tips.
Viele Grüsse
Steffi

Hi Steffi

:Also erstmal: Ich lese die ganze Zeit im Forum die Beiträge von Dir,

... von mir ?

:Helke und ChristineHd

Ja, die können schön schreiben, mit soviel Gefühl, nicht wahr ?

:mit, und ich glaube ich nehme davon auch sehr viel mit.
Ja, dafür ist so ein Forum ja auch gut, ich habe hier und auch im Clicker.de - Forum sooo viel gelernt.

:Mir ist aufgefallen dass ich einen dicken Fehler gemacht habe. Bei den Hundebegegnungen mit "Explosion" war ich teilweise so gestresst dass ich Kaspar einfach weggezogen habe. Ich habe ihm garnicht die Möglichkeit gegeben sich zu beruhigen, deshalb kann er mit diesen Situationen auch nichts positives verknüpfen. Ich werde jetzt erstmal, wenn er wieder explodiert, stehenbleiben, ihn ignorieren, und dann jede Art des beruhigens clicken. Was hältst du davon?

Hmm, schwer zu sagen, um das zu beurteilen, müßte ich ihn sehen.
Ich glaube nicht, dass es grundsätzlich falsch war ( also DER Fehler), dass Wegziehen. Ganz allgemein : ich persönlich tendiere bei solchen Ausfällen zum stummen weitergehen. DAs negative daran ist, dass man den Hund im Allgemeinen am Hals wegzerrt, besser wäre ein Geschirr oder ein Halti (oh, damit Christine nicht wieder mit mir schimpft, denke daran, das Halti RICHTIG zu benutzen, dass kann man nachlesen). Das Positive : das Ziel, den Feind zu vertreiben durch das Gebelle, wird nicht erreicht, da du dich ja entfernst. Ich weiß nur von Sabine (Winkler), dass sie, wenn der Hund nicht mehr frisst/fressen kann (open the bar - close the bar) der stress einfach zu hoch ist, dass er noch was lernen kann. Sie bricht dann ab und sieht zu, dass sie Land gewinnt (ohne dass das schadet, nur ein Zeichen, dass der Hund überfordert ist). Von anderen Beispielen weiß ich, dass das Anblaffen und da Clicken bei Ruhe dazu geführt hat : Hund sehen - einmal wuff - Blickkontakt : wo bleibt C&B ? Da hat man dann doch aber schon den Fuß in der Tür, die ein / zwei Wuffs bekommt man dann auch noch weg. Das muß du sehen. Sabine hat aber geraten, nicht zu clicken, wenn der eigene Hund zum anderen Hund guckt, weiß du, was deiner im Kopf hat (Mordgedanken oh ))?


: Was passiert, wenn ihr einen anderen Hund seht (ohne Leine) und du dann promt die Richtung wechselst ?
Er Bleibt noch kurz aufgebauscht und aufgeregt stehen, bellt ein paar Mal in die Richtung des anderen, kommt uns dann aber schnell nach.

Das behalte mal im Kopf, wenn du später ruhige Kontakaufnahme formen willst.

:: Hast du vielleicht in der letzte Ausgabe von "Der Hund" den Artikel von Sabine Winkler gelesen ?
:Ist es die aktuelle Ausgabe, kann ich die noch irgendwo bekommen? Gelesen habe ich es leider nicht.
Ja , letzte Ausgabe, lies mal, unbedingt.


Tschau

Sabine + Oscar