frage zu der übung sitz""

hallo ihr,

ich übe gerade mit meinem hund das sitz und möchte jetzt zur variablen bestärkung übergehen. ich habe dann versuchsweise als er sich voller erwarten hingesetzt hat c&b ausgelassen. nun ist er eine ganze weile sitzengeblieben. nach 5 minuten ist er aufgestanden etwas näher zu mir hin und hat sich gesetzt. diesmal c&b von mir. jetzt habe ich aber festgestellt, daß der hund sich nun einmal ca 1 m vor mir hinsetzt dann nach kurzem zögern aufsteht und sich näher zu mir setzt. das hab ich wohl was falsch gemacht, kann mir jemand weiterhelfen wie das bei der übung sitz mit dem variablen bestärken weitergehen soll? meiner bleibt nämlich sitzen und verliert dann scheinbar das interesse

liebe grüße,
anne

: Hallo Anne,
wenn ich auf variable Bestärkung umsteige, dann gebe ich meinem Hund aber trotzdem ein Feedback. Führt mein Hund also auf Signal die Übung gut aus (ich möchte ihn aber nicht dafür clicken), dann bestätige ich mit einem freundlichen Wort (z.B. "Ok, gut" sein richtiges Verhalten und entlasse ihn damit wieder aus der Übung. Dass er anschließend wieder machen darf, was er möchte, ist ja auch in gewisser Weise bestärkend. Ich halte es schon für wichtig, dass der Hund weiß, sein Verhalten war richtig und findet "Zustimmung" beim Chef.
Viele Grüße,
Dorothee

Hallo Anne,

:jetzt habe ich aber festgestellt, daß der hund sich nun einmal ca 1 m vor mir hinsetzt dann nach kurzem zögern aufsteht und sich näher zu mir setzt. das hab ich wohl was falsch gemacht,

Ja, du hast aus Versehen eine Verhaltenskette - im Abstand sitzen, warten, nachrücken - aufgebaut. Wenn du das tatsächlich nur einmal bestärkt hast - der Clicker ist super konditioniert und dein Hund hochmotiviert bei der Sache! Nur hilft dir das jetzt natürlich nicht weiter.

: kann mir jemand weiterhelfen wie das bei der übung sitz mit dem variablen bestärken weitergehen soll? meiner bleibt nämlich sitzen und verliert dann scheinbar das interesse

Da hast du ja im Prinzip schon das, was du später möchtest: der Hund soll solange sitzen, bis er ein anderes Signal bekommt oder du ihn freigibst. Und genau das must du tun, wenn du zu variabler Bestärkung übergehst. Trainiere ein Freigabe-Signal("frei", "okay", "gut" oder so was in der Richtung), dass dem Hund zeigt, dass er das Verhalten beenden kann (das kann man dann immer für ein Verhalten einsetzen, dass man beenden will, egal ob Sitzen, liegen, down-liegen, Fuss gehen etc.)
Ansonsten kannst du ihn auch aus dem Sitz abrufen, aber das birgt auf Dauer die Gefahr, dass da auch wieder eine Kette draus wird. Insbesondere bei diesen hochmotivierten, sehr schnell lernenden Hunden, wie deiner wohl einer ist.


Viele Grüße
Susanne

Anne schrieb:

: ich übe gerade mit meinem hund das sitz und möchte jetzt zur variablen
: bestärkung übergehen. ich habe dann versuchsweise als er sich voller
: erwarten hingesetzt hat c&b ausgelassen. nun ist er eine ganze weile
: sitzengeblieben. nach 5 minuten ist er aufgestanden etwas näher zu mir
: hin und hat sich gesetzt. diesmal c&b von mir.

An die Mitleser:

Ich muss vorausschicken, dass ich Anne´s Whippet-Welpen am Sonntag
(also 1 Tag zuvor!) auf den Clicker konditioniert habe und dass wir zusammen
die ersten Übungen gemacht haben. Der kleine Whippet-Rüde zeigte sich äußerst
interessiert an den Übungen und die Arbeit mit ihm hat rundum viel Spass gemacht.
Touchstick klappte auf Anhieb perfekt. Wenn er in den Knubbel beißen wollte,
zogen wir den Stick rasch weg, bestätigten aber trotzdem mit C&B. Von da ab
touchte er fast ausschließlich perfekt mit geschlossener Schnauze.

Den Stick hatten wir links vom Welpen und die Leckerli-Dose rechts, er mußte
also nach links touchen und bekam von rechts die Leckerlis. Wir wählten
ganz bewußt diese für einen Anfänger relativ schwierige Konstellation. Das war
jedoch für den aufgeweckten, kleinen Whippet kein Problem. Er hatte den Dreh
sofort raus und touchte unermüdlich. Wir arbeiteten im Team: Einer hielt den Stick
und den Clicker, der andere verabreichte die Leckerlis. Das bewährte sich
prächtig.

Andere Übung: --- Apportieren!!! --- (eigentlich keine Anfängerübung!!):
Der Kleine packte auf Anhieb das von mir kurz interessant gemachte Stöckchen in
meiner Hand, während ich langsam von ihm wegging und mit dem Stöckchen seitlich
an meinem linken Knie spielte. Nach ein paar bestärkten Wiederholungen dieser Übung
warf ich das Stöckchen auf die Wiese ins Gras und er hob es spontan auf, hielt es sicher
im Fang und gab es mir sofort wieder aus, als ich danach griff. Nur aus Vorsicht, um den
Welpen am ersten Tag nicht zu überfordern, habe ich dieses Apportieren nicht weiter-
verfolgt. Ich bin überzeugt, er hätte in kürzester Zeit richtig apportiert.



Nun zu Annes Frage bzgl. des Sitzens:

Hi Anne,

Lass dich nicht irritieren, wenn er sich beim zweiten Mal wo anders hinsetzt.
Das ist ganz in Ordnung so! Ich sehe das äußerst positiv. Dein Avoine zeigt
ein gesundes Explorationsverhalten: Das erste Hinsitzen hat nichts gebracht,
also versucht er es ein zweites Mal etwas dichter bei dir oder vielleicht auch
mal neben dir. Das ist perfektes Explorieren und das ist eine unabdingbare
Voraussetzung fürs Shapen. Also freu dich darüber! :-) Viele Forumsteilnehmer
wären froh, wenn ihr Hund eine solche Aktivität zeigen würde.

Die Pause von 5 Minuten zwischen dem ersten und dem zweiten Sitz
erscheint mir lang. Ich hätte wohl nicht so lange Geduld gehabt und
hätte ihn irgendwie aus seiner Sitzposition erlöst. Wenn er in Zukunft von sich
aus die Wiederholungen der Übung in einer schnelleren Frequenz zeigt, dann
ist die Sache perfekt. Aber das wird er von alleine tun, davon bin ich überzeugt.


Bitte unbedingt beachten:

Solange noch *kein* Signal fürs Sitzen eingeführt ist (kein Hörzeichen, kein
Sichtzeichen), darf sich dein Welpe übrigens hinsetzen, wo er will und wann
er will. Schließlich bestimmt *er* in diesem Stadium noch selbst den Zeitpunkt
wann er sich setzt und den Ort wo er sich hinsetzt. Später dann soll er jedoch
auf das Hörzeichen "Sitz" hin sich sofort hinsetzen. Erst dann bestimmst *du* mit
dem Hörzeichen, wann und wo er sich setzen soll.

: jetzt habe ich aber festgestellt, daß der hund sich nun einmal ca 1 m vor
: mir hinsetzt dann nach kurzem zögern aufsteht und sich näher zu mir setzt.
: das hab ich wohl was falsch gemacht, .....

Im Gegenteil, du hast nichts falsch gemacht, es ist so wie es lief vollkommen in
Ordnung. Lass ihn ausprobieren, wie er zum Erfolg kommt. Sei glücklich darüber,
dass er experimentiert. Versuche aber jetzt das Sitz häufig zu bestärken und nur
einzelne Übungen *nicht* zu bestärken, also zum Beispiel so:

9 mal hintereinander C&B fürs Sitzen,
1 mal kein C&B fürs Sitzen,
6 mal hintereinander C&B fürs Sitzen,
1 mal kein C&B fürs Sitzen,
8 mal hintereinander C&B fürs Sitzen,
...... usw. usw.

Wähle also einen *hohen* Anteil an *bestärkten* Sitzübungen.

Würdest du jetzt regelmäßig nur jedes *zweite* Sitzen bestärken, würdest du die
beschriebene Verhaltenskette festigen:

: ....dass der hund sich nun einmal ca 1 m vor mir hinsetzt dann nach
: kurzem zögern aufsteht und sich näher zu mir setzt.


Diese Verhaltenskette willst du jedoch nicht erreichen. Wenn du dich nach dem
obigen Schema richtest, dann besteht in dieser Hinsicht keine Gefahr. Im äußersten
Notfall müßtest du ja als Notbremse nur zur Immerbestärkung zurückgehen, dann
kann sich diese Verhaltenskette gar nicht festigen. Ich denke, das leuchtet unmittelbar
ein.

Wenn du shapen willst, dann bestärke die *schnell* ausgeführten Sitzbewegungen,
die langsamsten, die zögerlichsten bestärkst du nicht. Lass aber dabei die hohe
C&B-Quote nicht aus den Augen. Das ist wichtig. Wenn es dir gelingt, Avoine auf
diese Weise dazu zu bringen, den Popo flink nach unten zu bewegen, dann wäre
das super! Und zwar sowohl für dich, als auch für Avoine.

Wenn er damit experimentiert, ob er Erfolg hat, wenn er sich anderswo hinsetzt,
kannst du ihn z.B. auch auf eine markierte Stelle sitzen lassen und nur dann
bestärken. Du siehst, die Möglichkeiten, die sich dir bieten, sind sehr vielfältig.
Deiner Fantasie sind keine Grenzen gesetzt und du kannst vor allem nichts
falsch machen, ---- jede Fehlentwicklung läßt sich leicht zurückformen.

: meiner bleibt nämlich sitzen und verliert dann scheinbar das interesse

Wenn er merkt, dass er das Sitzen nur nochmals wiederholen muss um Erfolg
zu haben, wird er sein Interesse nicht verlieren. Ganz im Gegenteil, beobachte ihn
und berichte bitte wieder. Ich bin überzeugt, dass er nicht aufgibt. Es ist für den
weiteren Fortgang des Clickerns sehr wichtig, dass er Übungen auch dann
unbeeindruckt wiederholt, wenn sie einmal nicht bestärkt werden.

Es hat wirklich super Spass gemacht mit deinem Avoine zu clickern und ich habe
keinerlei Bedenken, dass er das Interesse verlieren könnte. Schade, dass in
eurer Welpengruppe an der Leine gezogen wird, wenn das "Komm" nicht
befolgt wird. Es ist traurig, dass es immer noch solche Ausbilder gibt. Lies dazu
bitte einmal auf

[www.clicker.de]

im Forum "Welpen/Junghunde" den Thread: "Welpenschule mit Fragezeichen"
Was dort steht, trifft analog auch für euch zu. Ziehen an der Leine beim "Komm"
ist absolut kontraproduktiv. Jeder ernsthafte Ausbilder wird dir das bestätigen.

Viele Grüße
aus dem sommerlichen Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Anne!

Ist ja toll, was Du und Reinhold von Deinem Hundekind berichtet! Und mal wieder beweist, dass Windhunde eben doch ganz schön clever sind...

Wenn Dein Hundi so toll lange sitzt, kannst Du natürlich auch das lange Sitzen zuerst shapen. Du clickst nach immer längeren Sitzphasen, noch bevor Dein Hund wieder aufgestanden ist. Er scheint diese Übung ja im Moment mit 5 (!) Minuten Dauersitz excellent anzubieten. Dann kannst Du das auch draußen üben, oder während Du Dich gaaanz vorsichtig etwas von Deiner Position wegbewegst. Aber eins nach dem andern, und immer kleinste Lernschrittchen machen. Das schnelle Sitz kannst Du auch später üben. Das sind zwei von vielen Elementen der Sitzübung, die man später kombinieren kann.

Viel Spaß weiterhin mit Deinem aufgeweckten Welpen!

Dörte mit Butz

:
: Wenn Dein Hundi so toll lange sitzt, kannst Du natürlich auch
: das lange Sitzen zuerst shapen. Du clickst nach immer längeren
: Sitzphasen, noch bevor Dein Hund wieder aufgestanden ist. Er
: scheint diese Übung ja im Moment mit 5 (!) Minuten Dauersitz
: excellent anzubieten.


Hallo Dörte,

Ich bin ehrlich gesagt, noch nie so vorgegangen, wie du es vorschlägst.
Jetzt mache ich mir aber darüber Gedanken.

Die Sache mit den längeren Sitzphasen ist zweifelsohne der Teil
der Übung, der naturgemäß am längsten dauert.
Den liebe ich deshalb am wenigsten. :-)
Und was ich nicht liebe, das lege ich gerne an den Schluss. :-)

Aber das hat auch noch einen anderen Grund. In meinen Augen
macht es Sinn zunächst alles andere, was mit dem "Sitz!"
zusammenhängt, fertig zu shapen und dann das Signal einzuführen.
Erst wenn das alles perfekt ist, der Hund das Signal richtig
und zuverlässig verknüpft hat, halte ich es für sinnvoll die
Sitzphasen auszudehnen. Wählt man eine andere Reihenfolge, dann
braucht man unterm Strich entweder bedeutend länger oder man muss
zweimal die längeren Sitzphasen üben. Liege ich damit richtig ?

Was meinst du dazu? Wie würdest du persönlich vorgehen? Ich denke
es lohnt sich, sich darüber ein paar Gedanken zu machen.

Am Ende einer längeren Sitzphase muss ja dann auch noch ein Signal
kommen, das die Sitzphase beendet ("frei!" oder "Fuss!" oder "komm!"
z.B.). Wenn man will, dass der Hund sitzt und sitzen bleibt, dann braucht man das Auflösungssignal zwingend. Das ist ja auch BH
relevant und man sollte sich da schon ein durchdachtes Konzept
zurecht legen und sich daran orientieren.

Um das schnelle "Sitz!" zu shapen, liebe ich schnelle Wiederholungen.
Das spart nicht nur Zeit, sondern erhöht auch die Lerneffizienz.
Sobald der Hund sitzt gebe ich ihm das Leckerchen so, dass er dazu
wieder aufstehen muss. Das erhöht wiederum auch die Wiederholfrequenz
beachtlich. Längeres Sitzen bleiben ist mir in diesem Stadium eher
lästig.

Es würde mich interessieren, wie andere darüber denken.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko