Clickertraining

Hallo Reinhold,

: Aber das hat auch noch einen anderen Grund. In meinen Augen
: macht es Sinn zunächst alles andere, was mit dem "Sitz!"
: zusammenhängt, fertig zu shapen und dann das Signal einzuführen.
: Erst wenn das alles perfekt ist, der Hund das Signal richtig
: und zuverlässig verknüpft hat, halte ich es für sinnvoll die
: Sitzphasen auszudehnen.

Genau diese Frage hatte ich dir nach deinem Posting stellen wollen. Nämlich, wann du eigentlich das Signal einführst. Das absolute Endziel, dass du haben willst, ist doch, dass sich der Hund zügig hinsetzt und solange sitzenbleibt, bis er ein anders Signal bekommt.
So wie ich dich jetzt verstanden habe, führst du das Signal ein, wenn der Hund sich zuverlässig schnell setzt und übst das Sitzenbleiben erst, nachdem du das Signal eingeführt hast. Das würde doch der Therorie widersprechen, ein Signal möglichst erst einzuführen, wenn das gesamte Verhalten "funktioniert", da man nach Signaleinführung zwar noch ändern kann, es dann aber schwieriger hat, weil der Hund damit dann ja nur "schnell setzen" und nicht "schnell setzen und sitzen bleiben" verknüpft hat. Unter diesem Aspekt denke ich, ist eher der Weg, erst alles zu shapen und dann das Signal einzuführen schneller als umgekehrt. Und ich denke, sehr viele Hunde bieten das längersitzenbleiben an, sobald man nicht sofort klickt. Diese Frage, wie man bei Sitz auf variable Bestärkung umstellt, kam doch in beiden (hier und clicker.de) schon häufiger, eben weil die Hunde nicht wieder aufstehen, wenn ich nicht clicke. Und das würde ich an der Stelle ausnutzen, an der mir der Hund das von selbst anbietet. Bietet er mir hier das längere Sitz an, nehme ich das zuerst, und mache es mir nicht durch Ignorieren erst mal "kaputt" um es dann mühsam später wieder einführen zu müssen (wo es doch aus Hundesicht früher nichts gebracht hat.) Ich denke dann hast du es tatsächlich doppelt schwer.

: Was meinst du dazu? Wie würdest du persönlich vorgehen? Ich denke
: es lohnt sich, sich darüber ein paar Gedanken zu machen.

Bin zwar nicht Dörte, aber habe trotzdem ein paar Gedanken beigesteuert ;-)
:
: Am Ende einer längeren Sitzphase muss ja dann auch noch ein Signal
: kommen, das die Sitzphase beendet ("frei!" oder "Fuss!" oder "komm!"
: z.B.). Wenn man will, dass der Hund sitzt und sitzen bleibt, dann braucht man das Auflösungssignal zwingend.

Ja, das ist schon richtig, aber wo siehst du da das Problem? Alle Hunde die ich kenne, lernten das Auflösesignal eigentlich am schnellsten.


: Um das schnelle "Sitz!" zu shapen, liebe ich schnelle Wiederholungen.
: Das spart nicht nur Zeit, sondern erhöht auch die Lerneffizienz.
: Sobald der Hund sitzt gebe ich ihm das Leckerchen so, dass er dazu
: wieder aufstehen muss. Das erhöht wiederum auch die Wiederholfrequenz
: beachtlich. Längeres Sitzen bleiben ist mir in diesem Stadium eher
: lästig.

Aber wenn du das längere Sitzen zuerst shapst, hindert dich doch nichts daran, um zum schnellen Sitz zu kommen, in dieser Lernphase dann entsprechend schnell zu clicken bzw. schnell das Auflösesignal zu geben (bei variabler Bestärkung)

: Es würde mich interessieren, wie andere darüber denken.

Bitte schön, gern geschehen, bin auch noch auf weitere Meinungen gespannt.

Viele Grüße
aus dem sommerlichem Hessen
Susanne

Hallo Reinhold!

Vorneweg muß ich sagen, daß ich (bisher) noch nicht auf Prüfungen hinarbeite, sondern meine Hunde 'nur' zur Familientauglichkeit erziehe. Das wird sich aber in Bälde ändern, weil ich jetzt mehr Zeit habe *freu*. Ansonsten gehen meine Gedanken sehr in Susannes Richtung:

: Die Sache mit den längeren Sitzphasen ist zweifelsohne der Teil
: der Übung, der naturgemäß am längsten dauert.
: Den liebe ich deshalb am wenigsten. :-)
: Und was ich nicht liebe, das lege ich gerne an den Schluss. :-)

Geht mir auch so - aber man kann das ja erstmal gemütlich beim Lesen oder vor dem Fernseher anfangen...

: In meinen Augen
: macht es Sinn zunächst alles andere, was mit dem "Sitz!"
: zusammenhängt, fertig zu shapen und dann das Signal einzuführen.
: Erst wenn das alles perfekt ist, der Hund das Signal richtig
: und zuverlässig verknüpft hat, halte ich es für sinnvoll die
: Sitzphasen auszudehnen.

Kann man die Übung nicht auch ausdehnen, ohne vorher das Signal eingeführt zu haben? Ich meine, ein wechselnd verlängertes und belohntes Sitz dient genauso der variablen Bestärkung. Und kann die Aufmerksamkeit und Konzentrsation steigern.

: Wählt man eine andere Reihenfolge, dann
: braucht man unterm Strich entweder bedeutend länger oder man muss
: zweimal die längeren Sitzphasen üben. Liege ich damit richtig ?

Muß denn das Sitz immer ausgedehnt gezeigt werden, wenn es einmal so gelernt worden ist? Ich kann es doch auch sofort auflösen!

: Am Ende einer längeren Sitzphase muss ja dann auch noch ein Signal
: kommen, das die Sitzphase beendet ("frei!" oder "Fuss!" oder "komm!"
: z.B.). Wenn man will, dass der Hund sitzt und sitzen bleibt, dann braucht man das Auflösungssignal zwingend.

Ich benutze ein "keep going"-Signal (ein ruhiges "guuuut", und löse mit dem Click oder einem Freigabesignal auf. Die Freigabe habe ich zuerst auf Spaziergängen eingeführt, wenn der Hund von der Leine darf. Wird dann auch nebenher gleich positiv verknüpft... Das war blitzschnell drin, und ich konnte es quasi sofort nutzen.


: Um das schnelle "Sitz!" zu shapen, liebe ich schnelle Wiederholungen.
: Das spart nicht nur Zeit, sondern erhöht auch die Lerneffizienz.
: Sobald der Hund sitzt gebe ich ihm das Leckerchen so, dass er dazu
: wieder aufstehen muss. Das erhöht wiederum auch die Wiederholfrequenz
: beachtlich.

Mache ich auch so. Ich habe nicht genug Erfahrung, um einschätzen zu können, ob frühe Verlängerungsphasen schädlich sind, stelle mir aber vor, daß jedes Element der Sitzübung (Position, Geschwindigkeit, zeitl. Ausdehnung) relativ unabhängig voneinander und nacheinander eingeführt werden kann, um dann mit bereits Erlerntem verbunden zu werden. Ich finde zu frühes Aufstehen aus dem Sitz jedenfalls lästiger und schwieriger zu beseitigen als zu langes Sitzen bleiben.

: Es würde mich interessieren, wie andere darüber denken.

Mich auch.

Liebe Grüße

Dörte & Butz

danke euch erstmal für eure antworten und ganz besonders auch reinhold :-) leider ist mein ja eigentlich *motivierter* hundi gerade total uninteressiert, kann das auch am wetter liegen? er hat eigentlich schon ziemlich hunger aber seit gestern rührt er den touchstick nicht mehr an und sitzt auch nicht. hat er vielleicht vergessen worums geht oder hat er einfach keine lust? kann sowas sein? ich probiers morgen mal wieder.

an reinhold; hättest du eigentlich irgendwann mal zeit & lust dich nochmal mit uns zu treffen?

viele grüsse,
anne

Hallo Anne,

:leider ist mein ja eigentlich *motivierter* hundi gerade total uninteressiert, kann das auch am wetter liegen? er hat eigentlich schon ziemlich hunger aber seit gestern rührt er den touchstick nicht mehr an und sitzt auch nicht. hat er vielleicht vergessen worums geht oder hat er einfach keine lust? kann sowas sein? ich probiers morgen mal wieder.

Ja, das kann durchaus am Wetter liegen, mein Hund hat mich heute mittag auch angeguckt, als hätte ich ihm einen unsittlichen Antrag gemacht, als er sich wie üblich nach unserem Mittagsgang den Großteil seines "Mittagessens" erarbeiten sollte. Außerdem ist dein Hundi ja noch sehr jung und muss nicht ständig gut aufgelegt sein. Und da clickern Spass machen soll, achte gerade beim jungen Hund darauf, dass er fit und motiviert ist. Ansonsten ist es besser, so wie du es schon machst, einfach sein lassen und vielleicht hat er später (z. B. am kühleren Abend) oder erst wieder morgen Lust. Vergessen hat er es bestimmt nicht! Aber du solltest auch in den einzelnen Sitzungen nicht übertreiben, damit du ihn nicht unbewußt überforderst und damit seine Lust am Clickern trübst.

Viele Grüße
Susanne

Hi Susanne,

bitte entschuldige, dass ich so spät antworte:

ich habe geschrieben:

:: Aber das hat auch noch einen anderen Grund. In meinen Augen
:: macht es Sinn zunächst alles andere, was mit dem "Sitz!"
:: zusammenhängt, fertig zu shapen und dann das Signal einzuführen.
:: Erst wenn das alles perfekt ist, der Hund das Signal richtig
:: und zuverlässig verknüpft hat, halte ich es für sinnvoll die
:: Sitzphasen auszudehnen.

du hast geschrieben:

: Genau diese Frage hatte ich dir nach deinem Posting stellen wollen.
: Nämlich, wann du eigentlich das Signal einführst. Das absolute Endziel,
: das du haben willst, ist doch, dass sich der Hund zügig hinsetzt und solange
: sitzenbleibt, bis er ein anders Signal bekommt.

: So wie ich dich jetzt verstanden habe, führst du das Signal ein, wenn der
: Hund sich zuverlässig schnell setzt

Richtig, genau so mache ich es.


: und übst das Sitzenbleiben erst, nachdem du das Signal eingeführt hast.

Jein, das ist etwas komplexer. Ich habe es eigentlich fast immer so erlebt,
dass die Hunde nach dem Hinsitzen auch sitzen bleiben. Um zu einer hohen
Wiederholfrequenz zu kommen muss / musste ich sie stets mit dem
Leckerchen aus der Sitzposition herauslocken, denn nur wenn sie stehen,
können sie sich auch wieder hinsetzen. :-)

Insofern benutze ich gleich von Anfang an ein Signal, das das Sitzen
beendet. Dieses Signal ist das Locken mit dem Leckerchen. Je nach dem,
wie lange ich in der Leckerchendose "fischen" muss um ein einzelnes
Fleischwürfelchen zwischen die Finger zu bekommen, bleibt der
Hund mal länger und mal kürzer sitzen. Das Sitzenbleiben lernt er also bei
mir von Anfang an gleich mit, obwohl ich anfangs immer exakt in dem
Moment clicke, in dem der Hundepopo den Boden berührt!

Würde ich erst dann clicken, wenn der Hund schon 5 Sekunden sitzt, wie sollte ich
ihm dann klar machen, dass er sein Hinterteil möglichst schnell absenken soll?
Das wäre eine versuchte Bestärkung, die 5 Sekunden zu spät kommt, die der
Hund deshalb nicht mehr mit dem zu formenden Verhalten in Verbindung bringt.
Das ist undenkbar. Schnelles Absenken des Hundepopos muss ich in dem Moment
mit "click" bestätigen, in dem es beendet ist.

: Das würde doch der Therorie widersprechen, ein Signal möglichst erst einzuführen,
: wenn das gesamte Verhalten "funktioniert",

Ich verstehe, was du damit meinst. Das Problem habe ich jedoch nicht, weil ich
von Anfang an, schon mit einem Auflösungssignal arbeite und somit von Anfang an
schon das komplette Verhalten übe, nur eben mit relativ kurzem Sitzenbleiben
(1 ...... 3 Sekunden), weil ich möglichst flott zur Wiederholung kommen möchte.

: da man nach Signaleinführung zwar noch ändern kann, es dann aber schwieriger
: hat, weil der Hund damit dann ja nur "schnell setzen" und nicht "schnell setzen und
: sitzen bleiben" verknüpft hat.

Ich verstehe gut, was du meinst, ich denke auch so.
Wie gesagt, für mich ist wichtig, dass der Hund auf jedem Fall auch nach dem
Click sitzen bleibt. Habe ich einen Hund, der beim Click sofort wieder aufspringt,
dann muss ich mit den Leckerchen schneller sein als er mit dem Aufspringen! Ein
solcher Hund muss das Leckerchen schon fast im Maul haben, wenn das "Click"
kommt. Am besten schiebt man dann gleich noch ein paar Leckerchen nach, damit
er zur Ruhe kommt und in Ruhe sitzen bleibt, also C&BBBBBBB. In diesem Fall
habe ich dann eine ganze Reihe Leckerchen in der Hand, die ich nur mit dem
Daumen über den Zeigefinger in den Fang schieben muss.

Was mache ich nun, wenn ich beim Üben das "Sitz" *nicht* mit dem Clicker
bestätigen will (Quotenbestärkung, variable Bestärkung ...) ?
Das mache ich so: Hund setzt sich, "click" bleibt aus, -- nach ein paar Sekunden
Pause locke ich ihn wie gewohnt mit dem Leckerchen aus der Sitzposition heraus,
er bekommt jedoch das Leckerchen nicht (kein Click, kein Leckerle), er wird nur
gelockt, damit er wieder auf vier Beinen steht. Jetzt muss er die Übung wiederholen,
dann bekommt er wieder C&B. Ich kann mich nicht erinnern, dass das jemals
ernsthafte Probleme gab.

:: Was meinst du dazu? Wie würdest du persönlich vorgehen? Ich denke
:: es lohnt sich, sich darüber ein paar Gedanken zu machen.

: Bin zwar nicht Dörte, aber habe trotzdem ein paar Gedanken beigesteuert ;-)

Ja super ! Ich danke dir, das hat mich zum Nachdenken angeregt.

:: Am Ende einer längeren Sitzphase muss ja dann auch noch ein Signal
:: kommen, das die Sitzphase beendet ("frei!" oder "Fuss!" oder "komm!"
:: z.B.). Wenn man will, dass der Hund sitzt und sitzen bleibt, dann
:: braucht man das Auflösungssignal zwingend.

: Ja, das ist schon richtig, aber wo siehst du da das Problem?

Dass jemand (ein Anfänger z.B.) nicht weiß, dass es ohne Auflösungssignal
über kurz oder lang Probleme gibt.

: Alle Hunde die ich kenne, lernten das Auflösesignal eigentlich am schnellsten.

Ja ! :-))))) Da sind sie alle gleich, nur die Schlaftabletten tanzen aus der Reihe
und gehen freiwillig auch vorne zu Boden. Ayko macht das auch, bei diesen
sommerlichen Temperaturen. Liegen ist halt doch bequemer, als eine Minute
in der Sonne zu sitzen. :-) Schlamper !


:: Um das schnelle "Sitz!" zu shapen, liebe ich schnelle Wiederholungen.
:: Das spart nicht nur Zeit, sondern erhöht auch die Lerneffizienz.
:: Sobald der Hund sitzt gebe ich ihm das Leckerchen so, dass er dazu
:: wieder aufstehen muss. Das erhöht wiederum auch die Wiederholfrequenz
:: beachtlich. Längeres Sitzen bleiben ist mir in diesem Stadium eher
:: lästig.

: Aber wenn du das längere Sitzen zuerst shapst, hindert dich doch nichts daran,
: um zum schnellen Sitz zu kommen, in dieser Lernphase dann entsprechend schnell
: zu clicken bzw. schnell das Auflösesignal zu geben (bei variabler Bestärkung)

Da hast du recht.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hi Dörte,

bitte entschuldige, dass ich so spät antworte:

du hast geschrieben:

: Vorneweg muß ich sagen, daß ich (bisher) noch nicht auf Prüfungen
: hinarbeite, sondern meine Hunde 'nur' zur Familientauglichkeit erziehe.
: Das wird sich aber in Bälde ändern, weil ich jetzt mehr Zeit habe *freu*.
: Ansonsten gehen meine Gedanken sehr in Susannes Richtung:

ich habe geschrieben:

:: Die Sache mit den längeren Sitzphasen ist zweifelsohne der Teil
:: der Übung, der naturgemäß am längsten dauert.
:: Den liebe ich deshalb am wenigsten. :-)
:: Und was ich nicht liebe, das lege ich gerne an den Schluss. :-)

: Geht mir auch so - aber man kann das ja erstmal gemütlich beim
: Lesen oder vor dem Fernseher anfangen...

.... oder stricken oder häkeln. :-)

Da habe ich so meine Bedenken. Wenn der Krimi dann anfängt
spannend zu werden, liegt der Hund garantiert am Boden und ich
merke es gar nicht. :-)))

:: In meinen Augen
:: macht es Sinn zunächst alles andere, was mit dem "Sitz!"
:: zusammenhängt, fertig zu shapen und dann das Signal einzuführen.
:: Erst wenn das alles perfekt ist, der Hund das Signal richtig
:: und zuverlässig verknüpft hat, halte ich es für sinnvoll die
:: Sitzphasen auszudehnen.

: Kann man die Übung nicht auch ausdehnen, ohne vorher das
: Signal eingeführt zu haben? Ich meine, ein wechselnd verlängertes
: und belohntes Sitz dient genauso der variablen Bestärkung. Und
: kann die Aufmerksamkeit und Konzentrsation steigern.

Ja, das ist ein guter Vorschlag, man muss jedoch den Hund gut
beobachten. Sobald ich längere Sitzphasen einführe, beobachte ich,
dass die Tierchen beim Hinsitzen wieder langsam und zögerlich
werden. Lange Sitzphasen nehmen den ganzen Dampf aus der
Übung, deshalb meine ich, mit getrenntem Üben fährt man
möglicherweise besser. Ich kann das aber nicht belegen.
.


: Ich benutze ein "keep going"-Signal (ein ruhiges "guuuut", und löse
: mit dem Click oder einem Freigabesignal auf.

Danke, das werde ich mal probieren.

: Um das schnelle "Sitz!" zu shapen, liebe ich schnelle Wiederholungen.
: Das spart nicht nur Zeit, sondern erhöht auch die Lerneffizienz.
: Sobald der Hund sitzt gebe ich ihm das Leckerchen so, dass er dazu
: wieder aufstehen muss. Das erhöht wiederum auch die Wiederholfrequenz
: beachtlich.

: Ich finde zu frühes Aufstehen aus dem Sitz jedenfalls lästiger und schwieriger
: zu beseitigen als zu langes Sitzen bleiben.

Das ist zweifelsohne richtig. Zu frühes Aufstehen, das lasse ich deshalb gleich
gar nicht zu. Ich darf dich dazu auf meine Antwort an Susanne verweisen.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko