Grüß Dich Sabine,

: Meiner Ansicht nach gibt die Theorie der operanten Konditionierung z.B. keine befriedigende Antwort auf das Problem des selbstbelohnenden, unerwünschten Verhaltens.

Naja, die alte Skinner theorie sicher nicht. Aber da man inzwischen sehr viel über hormone und innersekretorische erscheinungen weiß, kann man das sehr gut einordnen.
Die Marathoneuphorie ist ja bekannt (so nach 18 -20 km). Von der evolution her sinnvoll. Bei einer solchen belastung hilft nur noch durchhalten oder draufgehen. Also durchhalten...

In form vom biofeedback nutzt man ja diese vorgänge auch aus.
Wenn man kommen durch große entfernung motiviert, wird die erleichterung
als bestärkung mit konditioniert.

tschüß Martin & Mirko

Hallo Stella!

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: Wie das genau gemeint ist? Also, würde jemand von euch seinem Kind jedes Mal ein Bonbon versprechen, wenn es den Tisch abräumen soll? Ja klar, warum nicht? Und dann variabel belohnen und ab und zu einen Jackpot:-))


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: Ein Hund, der gelernt hat, ohne jedes Leckerchen und Spielzeug zu gehorchen, ist meiner Meinung nach besser motiviert. Er arbeitet FÜR und MIT seinem Besitzer. Mit dem Gedanken "Mein Herrchen/Frauchen erkennt es an, wenn ich gehorche"
Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass Hunde so denken.
wie erkennst du denn an, dass sie gehorchen, woran merken sie das?

MfG
Susanne

Hallo Stella,

zwei Dinge:

: Wie das genau gemeint ist? Also, würde jemand von euch seinem Kind jedes Mal ein Bonbon versprechen, wenn es den Tisch abräumen soll?

Also das machen wir beim Clickertraining gerade nicht. Hund bekommt nicht das Leckerli vorgehalten und damit angezeigt: "tu` jetzt diese oder jenes und dann bekommst Du es". Der Bestärker tritt immer erst nach der Übung in Erscheinung.

as Kind tut es für die Familie

Was heisst denn tut es für die Familie? Worin besteht die dem Tun zugrundeliegende Motivation. Beantworte diese Frage und wir kommen wir kommen direkt weiter zum Ausgangstthema.

o sollte es m.E. nach jedenfalls sein. Das Kind weiß, dass es kein Theater machen sollte, um von den Eltern eine Belohnung zu erhalten.

Woher weiss es das?

: Die Eltern erkennen (meist stumm) diese "Leistung" an.

Nichts läuft stumm und emotionslos ab. Das kann man sich noch so sehr einbilden. Bereits Deine Körpersprache würde mir über Dein jeweiliges Befinden jederzeit eine Menge verraten.
: :
: Ein Hund, der gelernt hat, ohne jedes Leckerchen und Spielzeug zu gehorchen, ist meiner Meinung nach besser motiviert. Er arbeitet FÜR und MIT seinem Besitzer.


Mit dem Besitzer arbeiten sollte er schon. Was aber heisst denn konkret: FÜR seinen Besitzer? Warum geht ein Canide jagen? Unter anderem weil er Beute machen will. Weil er fressen will. Weil er einen Futterkonkurrenten vertreiben will. Alles erfolgsorientiert.Warum schließt er sich mit anderen zusammen? Weil er so bei seinem Tun erfolgreicher sein kann, weil man sich gemeinsamn besser verteidigen kann, besser Brutpflege betreiben kann. Alles ergebnisorientiert.
Warum ist einer Alpha? Weil er Befähigungen hat, die der Gruppe und dem einzelnen Gruppenmitglied von entscheidnen Nutzen sind.
Doch nicht weil er sagt: ich bin der Boss.

:Ein Hund, der durch die Stimme, durch Kopfnicken, durch ein bisschen anerkennendes Streicheln erzogen wurde, aber auch - und zwar auf eine andere Art und Weise, die mir persönlich besser gefällt.

Und da kommen wir doch zum Punkt. Was beschreibst Du denn nun hier:
den Einsatz von primären Bestärken. Was ist denn Streicheln anders? Ob der Hund sich durch ein Streicheln odre durch ein Stück Futter bestärkt fühlt, ist doch völlig wurscht. Ich habe mal einen Tierheimhund betreut, der hat sich für Futter nicht die Bohne interessiert, dafür sehr fürs Schnüffeln und Körperkontakt. Also habe ich das asl belohnung für gewünschtes Verhalten eingesetzt. Ich tausche damit nur die Bestärker aus, nicht aber die Übungsmethodik.

"Kopfnicken" ist doch für den Hund per se eine völlig unbedeutende Bewegung Deinerseits. Es erlangt nur dann irgendeine Relevanz, wenn Hund es mit irgendeiner anderen Konsequenz oder deren Ausbleiben in Verbindung bringt. Was hat Hund davon, wenn jemand mit dem Kopf nickt?
Was hat Kind davon, wenn jemand mit dem Kopf nickt?

Nichts-solange nicht das Kopfnicken eine Bedeutung erfahren hat.

: Ich hoffe, jetzt fühlt sich niemand auf den Schlips getreten

Nö. Du Dich dadurch hoffentlich auch nicht:

Gehst Du für Deine Chef arbeiten oder für den Lohn, den er Dir zahlt?

Viele Grüße,

andreas
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Viele Grüße,

andreas

Hallo Stella,

bei manchen Hunden erzielt man mit dem Clicker sagenhafte Erfolge...
Ich habe es selbst ausprobiert, habe aber die negative Erfahrung machen müssen, dass es nur bei hunden funktionerit, die sich auch auf Leckerlies oder ein Spielzeug konditionieren lassen...
Bei meinem hudn ist das nicht der Fall, etwas enttäuscht habe ich das Clickern aufgegeben.
Genau wie jede andere Erziehungsmethode auch, bringt sie nur dann was, wenn der Hund auch mit macht.
Ich stimmte deienr Meinung im Großen und Ganzen zu, auch wenn ich gestehen muss, dass ich wahrschjeinlich auch clickern würde, wenn mein Hund sich darauf einlassen würde. Ich denke wichtig ist, dass der hund hört, wie man dahinkommt, ist eine andere sache, die Hund und Besitzer für sich vereinbaren müssen. Hätte ich einen Hund der mir die Wahl ließe, dann würde ich wahrscheinlich oauch mit Leckerlies arbeiten.
Da mein Hund die Variante ohne Leckerlie bevorzugt hat sich die Sache mit dem Clickern erledigt. Gestehen muss ich, dass er auch ohne Leckerlie mehr schlecht als recht das tut was ich ihm sage...
Jedenfalls finde ich deine Einstellung o.k., ist schon was wahres dran, aber bei manchen Hunden klappt es mit leckerlie einfach besser. Wenn ich jedoch einen huind habe, der auch ohne Leckerlie alles für mich tun würde, sähe ich keine Veranlassung über den clicker zu arbeiten. Aber bei einigen schwer zu motivierenden Hunden kommt man so einfach weiter.

Soviel dazu, liebe Grüße, TIna

Hallo, Tina

: bei manchen Hunden erzielt man mit dem Clicker sagenhafte Erfolge...
: Ich habe es selbst ausprobiert, habe aber die negative Erfahrung machen müssen, dass es nur bei hunden funktionerit, die sich auch auf Leckerlies oder ein Spielzeug konditionieren lassen...

So, genau dazu ist mir spontan was eingefallen.

1. Ich lasse "meine Leute" immer eine Liste erarbeiten : Was liebt mein Hund. Da kommen interessante Dinge zutage, wie : Freilauf, Spiel mit anderen Hunden , Hummeln beobachten, Plüschtiere zerreißen, Wettrennen, Fährten aufnehmen, Löcher buddeln, knuddeln, Individualdistanz, Schnüffeln ... ( und was mag dein Hund ? )
Das alles lässt sich als Belohnung einsetzen. Aber : Vorraussetzung dafür ist, das du diese dinge unter Kontrolle hast - ein Hund der alles umsonst bekommt, verzichtet u. U. auch mal darauf und lässt dich stehen. Funktioniert übrigens bei Kindern auch prächtig - allgemein bekannt unter dem Begriff "Antiautoritär".

2. Ein Hund kann "lernen" Futter als Belohnung anzunehmen, es muss besonders am Anfang was besonderes sein. Man sollte mit einem jagdtriebigen Hund nicht gerade im Wald erwarten dass er Leckelies annimmt (ähmm, hab ich mal versucht, ist aber schon gaaaanz lange her, aber eben dieser Hund hat es auch gelernt).
Ja, es ist unbestritten, mit verfressenen Hunden gehts leichter, geb ich zu. Aber wie heisst es so schön . nichts ist unmöglich !

Und auserdem : lebt er ? dann frisst er.

Der Clicker als Ding hat nur die Funktion eines Timers, eine Brücke zwischen Handlung des Hundes und der Belohnung, bei mir gibt es auch das Wort ("ja"
aber das kam zufällig. Ich hab, wenn Oscar ein schwieriges Problem gelöst hat, geclickt und bin dann hemmungslos rumgehüpft und hab immer "ja, ja,ja" gerufen. Natürlich folgte dann eine Hundgerechte Belohnung.
Aber der Click erinnert mich zuverlässiger an die Einhaltung eines versprechens (und nicht nur mich).

Sabine + Oscar (als verfressener spielgeiler Labrador mit links und 40 Fieber zu erziehen )