Clickertraining

Hallo Nadjy
nicht nach positiven erfahrungen gefragt, die höre ich schon bis zum Abwinken:.
Wenns den so viele sind muß wohl was dran sein oder?


: : Das war keine Aussage, die ich zitiert habe , sondern eine Schlussfolgerung
Nun den, eine Schlussfolgerung, die man so aus den Beiträgen nicht folgern kann!

:
: : :wenn man es richtig macht.
: : Jede Trainingsmethode sollte man richtig machen sonst gehts in die
: : Hosen
: Ja, das ist allerdings logisch
: :
: : orry, Leute , das glaub' ich nicht... (Glauben heißt nicht wissen ...)
: : Nun du sollst nicht glauben. Aber was das Clickern bringt, kann man nur durch ausprobieren herausfinden. Es glaubt einem sonst eh keiner ;-))
: : pass auf, was du mit dem Wort glauben ausdrückst, wenn du mir erst sagst, dass glauben, nicht wissen bedeutet
Deswegen der Grinser ;-)))) Manche Dinge kann man nur sehr unpräzise formulieren!

: Genau, das ist das , was ich meine!! Wenn es um positive Motivation geht, wozu dann den Umweg über Clicker und Futter??
: Ich hab noch einen zusätzlichen Bestärker konditioniert, nämlich das Wort .
: Hiermit widerlegst du selbst den Sinn vom Clicker- letten Endes
kommen wir doch einfach wieder auf die normalen Kommunikationsmittel zurück: Sprache und Belohnung über natürliche Wege,ein Spiel, oder ein nettes Wort(so richtig hysterisch Begeistert

Wo ist der Sinn des operanten Lernens wiederlegt? Es geht doch beim Clickern nicht um den Clicker oder Futter! Du hängst dich zu sehr an dem Plastikding und Futter auf! Du kannst auch einen Hüftschwüng vollführen oder auf einem Bein hüpfen. Und wenn dein Hund Elvissongs mag, belohnst du ihn damit! Aber du gibst deinem Hund ein Signal das er das Gut gemacht hat und belohnst ihn mit irgendwas? Und du nutzt die jeweilige Motivationslage deines Hundes fürs Training aus? Oder?
Versklavst du ihn damit? Ist er dann nicht mehr dein "Kumpel"?
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: : Kinderhirn und Hundehirn in einen Topf zu schmeißen ist ein aus wissenschaftlicher Sicht gewagtes Vorgehen. (milde Ausgedrückt). So krass hat es Stella sicher auch nicht gemeint.
Nun, wie denn?
:
: Ich selbst habe jahrelang HUnde gehabt ohne Clickertraining, die ich trotzdem als Partner bezeichnen konnte, wie eingangs gesagt, mit Sprache, Liebe ,ab und zu Futter und Lob erzogen. (sic)
Mein Hund ist mein Partner, und ich habe ihn nicht mit dem Clicker versklavt!

: Wäre ja schlimm, wenn Dein Hund Dich nur wegen Futter begrüsst...
Aber das unterstellen einem teilweise die Gegner der operanten Lernens!

Grüße von Stephan und Bambi

: Hi,
:
: Stell doch mal die Frage ob jemand schon negative Erfahrung mit positiver Bestärkung für das richtige Verhalten gemacht hat. Da wirst du auch keinen finden ;o).
: Respekt, eine rhetorisch überzeugende Antwort
: nur warum clickerst DU nicht?ß??
Musst ja nicht clickern (ich tu es übrigens auch nicht).
as würde mich jetzt echt interessieren!
Viel Grüße Nadja

Hallo Nadja,

Du bezweifelst die für den hier diskutierten Anwendungsbereich (Hundetraining) zweifelsohne zutreffende Theorie der operanten Konditionierung und schreibst :

: Offensichtlich ist dann Clicker das einzig
: Unfehlbare auf der Welt, wenn man es richtig
: macht.

Eigentlich hast Du recht. In der Tat beschreibt o.g. Theorie ziemlich unfehlbar genau, was beim "Hundetraining" passiert, sie ermöglicht Vorhersagen und beinhaltet Handlungsanweisungen. Insofern ist es eine "gute" Theorie. Sie erfaßt nicht den Bereich dessen, was gemeinhin als "angeboren" bezeichnet wird. Auch erfaßt sie nicht die Vorgänge "im Tier". Das alles ist nicht Gegenstand dieser Theorie oder des Clickertrainings.

Es ist also (im Rahmen der Theorie) irrelevant, ob ein Hund, eine Katze oder ein Pferd "lernt". Beschrieben wird allein, nach welchen Gesetzmäßigkeiten der Lernvorgang abläuft. Das liesse sich jetzt vertiefen, denn die Theorie hat einige Schwächen und weist Zirkelschlüsse auf. Das spielt aber keine besonders grosse Rolle, weil diese theroetischen Schwächen in der Praxis bedeutungslos sind :-) .

Das Clickertraining ist einfach die konsequente Anwendung der Theorie der operanten Konditionierung (mittels positiver Verstärkung). Der eigentliche "Kern" des Clickertrainings ist das Shaping. Weil es keine sinnvolle Alternative dazu gibt (jeder Trainer wendet die Lerntheorie an, auch wenn er/sie sagt das sei nicht so - denn jede Trainigsmethode läßt sich mit Hilfe der Theorie der operanten Konditionierung beschreiben ;-) ) benutzt man einen konditionierten Verstärker (eben häufig den Clicker) und trainiert nach den Regeln der op. Kond. . Es ist wenig sinnvoll, das nicht zu tun - jedenfalls ist es nicht einsichtig, bewusst beim Shaping unklare Signale als kond. Verstäker (z. B. gesprochene Worte) zu verwenden, wenn doch ein Knackfrosch ein besseres Timing ermöglicht. Auch ist es ausgesprochen uneffektiv, inkontingent zum erwünschten Verhalten zu bestärken oder die Kontiguität zu verletzen. Wieso sollte man so etwas tun? Im Alltag, ja o.k., da tuts ein Wort. Und weil Clickertrainer immer bestrebt sind das Kontiguitätsprinzip einzuhalten, benutzt man lieber ein Wort als gar keinen kond. Verstärker. Was ist dabei?

Schon mal schlechte Erfahrungen mit der Schwerkraft gemacht? Ja? Ich auch :-) . Das ändert aber nix an ihrer Existenz. Insofern ist diese Frage genau so wenig sinnvoll wie die Deine.

Jeder, dessen Hund etwas gelernt hat das ihm nicht gefällt (Leute beissen..., Hunde beissen...., Jogger jagen,... etc.) hat "negative Erfahrungen" mit dem Clickertraining gemacht. Ob mit Knackfrosch oder ohne :-)

Um die Denkweise eines "Clickertrainers" zu verstehen, bedarf es mehr als Polemik.

cu

Rolf & Barney

Hallo Rolf,

deine Ausführungen(Gedanken) treffen den Nagel auf den!

Was ich festgestellt habe ist, die Leute sehen nur ein Plastikteil für 5,00 und das Futter mit dem wir unsere Hunde korrumpieren und versklaven. ;-)) Kaum einer (oder eigentlich gar keiner) hat sich damit auseinander gesetzt wie ein Lebewesen lernt. Das alle Trainingsfraktionen aber nach den selben Gesetzmäßigkeiten arbeien blickt anscheinend vor lauter "der Hund tuts für mich" keiner.

Clickernde Grüße (gelegentlich muß halt ein funny dafür herhalten)
Stephan und Bambi (Die gerade den Diener vor ihrem großen Herren lernt und mächtig Spaß dabei hat) ;-)

Grüß Dich Nadja

: Also, es ist ja wahnsinnig interessant. Da frag ich nach negativen Erfahrungen und kriege nur positive Überzeugungen.

Du hast ungenau gelesen. Es sind positive erfahrungen, nicht überzeugungen.

: Offensichtlich ist dann Clicker das einzig Unfehlbare auf der Welt, wenn man es richtig macht. Sorry, Leute , das glaub' ich nicht...

Das ist das schöne am clickertraining - es funktioniert auch, wenn man nicht darn glaubt.

: Da scheint mir Stellas Einstellung doch noch am vernünftigsten!

Vernunft ist eine frage der erfahrung. Was man nicht erfahren hat, kann man nur hypothetisch einordnen und da unterliegen wir der risikoaversion...

Selbstverständlich könnte ich negative erfahrungen nennen. Die betreffen im wesentlichen geräuschtraumatisierte hunde. Dann wechselt man den sekundären bestärker gefolgt von business as usual.
Der weitaus überwiegende teil der negativerfahrungen sind die menschen und ihre mangelnde selbstbeherrschung und bereitschaft, den kopf zu gebrauchen. Aber das betraf nicht deine frage.

tschüß Martin & Mirko

Hi Nadja,

: : Respekt, eine rhetorisch überzeugende Antwort
: : nur warum clickerst DU nicht?ß??

Nun ja, es gibt viele "gute Methoden". Ich muss und möchte aber nicht JEDE anwenden. Für mich und meinen Wuff "reicht" positive Bestärkung per Lob und Spiel aus. Ich laufe mit meinen Hund aber auch keine perfekten Übungen.
Ich glaub, mein Wuff würde etwas durcheinander kommen, wenn ich jedes Hilfsmittelchen und jede Methode, die ich für schlüssig halte an ihm anwenden würde ;o))). Wie gesagt: WIE man es macht oder machen sollte hängt eher davon ab, was dem Besitzer am besten liegt. Nicht in erster Linie davon, was besser oder schlechter ist.

Bis dann

Franziska