Clickertraining
Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.
Hallo Andreas,
: Wenn Hund gelernt hat, dass nach C auch B folgt, dann ist die Übung für ihn nach C beendet. C teilt ihm ja mit: "gut gemacht".
Ich weiß nicht, ob du das beschriebene Posting gelesen hast. Dort, sowie auch schon mal im Clicker.de-Forum hatte ich schonmal mit Martin Gedankenaustausche, bei denen er mehrmals daraufhinwies, dass es ein weit verbreitetes Missverständis sei, das der Click das Verhalten beende. Der Hund darf nach C das Verhalten beenden, er muss aber nicht. Es steht ihm frei weiterzumachen (z. B. Premack-Prinzip oder aus anderem Grund?) oder seine Auszeit, ein Leckerchen etc. abzuholen.
Zasko kannte als Cross-over Hund schon, dass ein Verhalten (also z. B. Sitz, Platz, etc.) erst dann aufgehoben ist, wenn von mir ein Auflösungssignal ("gut"
oder ein anders Signal kommt. Das hat er offensichtlich auf den Clicker übertragen. Der Clicker hat für ihn die Bedeutung "gut gemacht" aber nicht unbedingt "Verhalten endet". Wobei er nach einem Click, wenn er denn das Verhalten beendet, natürlich trotzdem seine Belohnung bekommt. Beim Shapen des Apportierens z. B. hat er sofort nach dem Click das Holz fallen lassen und hat seine Belohnung bekommen. Nachdem die ganze Kette geshapt war und auf Signal gesetzt, hat er die Kette durchgezogen, auch wenn ich zum Beispiel ein besonders schnelles Aufnehmen geclickt habe.: Wie geht das in dem von Dir beschriebenen Fall weiter nach dem C:
: komt von Dir noch irgendetwas? Bist Du sicher, dass nicht von Dir ein ganz anderer Bestärker eingesetzt wird statt dem vorgesehenen B?
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: Ich denke da insebsodnere an Lob und Anfeuerung des Hundes, der ja schließlich weitermachen soll bis zum eigentlich vorgesehenen B. Immer daran denken: was für den Hund ein Bestärker ist, bestimmt er selbst und nicht wir. Wir sind da viel zu sehr auf Futter und Spielzeug fixiert und bekommen oft gar nicht mit, was für den Hund ansonsten bestärkende Wirkung hat.
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: Wenn beispielsweise die weitere aktuelle Handlung, die Körperbewegung bestärkende Funktion hat, dann liegt ebenfalls B vor. Auch nach C.
: Schau Dir Hunde an, die Wild hetzen. Die fangen das in den seltensten Fällen. Kein B? Natürlich B. Nämlich das Hetzen selbst.
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: Vielleicht sollten wir in diesem Zusammenhang auch nocheinmal über Premack nachdenken....
Ich lasse Premack keinesfalls aus dem Blickfeld. Zasko holt sich gerade draußen sehr häufig seine Bestärkung selber durch Schnüffeln, Fährte weiterverfolgen, anderen Weg wählen etc. Da er insbesondere anfangs ohnehin schlecht mit Futter zu bestärken war und auch das Spielen erst lernen musste, habe ich von Anfang an darauf geachtet, dass er selbst wählen kann, was für ihn B ist.
Aber bei Verhaltensketten wie z. B. längere Zeit Downliegen, Sitzenbleiben, im Platz bleiben, kann ich mir schlecht vorstellen, dass ihn das langweilige Liegen bestärken soll. Und von mir kommt nichts an verbaler Unterstützung und körpersprachlich zumindest nichts, was mir jetzt bewußt wäre.
Das Beispiel des Vorstehens hatte ich ja im genannten Posting schon geschildert. Ohne das ich häufiger clicke, während ich zu ihm aufschließe, schießt er los, dem Wild nach. Wenn ich clicke, bleibt er stehen. Die Bestärkung kann doch schlecht das Stehen sein, wenn er eigentlich hetzen will, oder?
Und das Prinzip des, wir wissen nicht, was für den Hund gerade jetzt Bestärkung ist, einmal etwas umgedreht: Bist du sicher, dass z. B. jedes Weitermachen nach einem Click nur deshalb passiert, weil es den Hund bestärkt? Vielleicht bestärkt es ihn nicht und er macht trotzdem weiter (z. b. weil er die Kette gelernt hat und sie deshalb beendet) und wir "lügen" uns manchmal selbst in die Tasche, damit das jedem C ein B folgt. Wir können ja leider schlecht den Hund fragen, was denn nun in seinem Kopf vorgeht. Wir können nur beobachten.
Viele Grüße
Susanne&Zasko (der nach einem C nie leer ausgeht, wenn er z. B. ankommt, und etwas haben will. Aber wenn er ruhig liegenbleibt oder ähnliches durchaus häufiger zu hören kriegt, dass das richtig ist - ob nun das Durchhalten oder gar nichts das B ist ist ja eigentlich egal, solange es sicher funktioniert; nur gedankliche Klarheit wär trotzdem ganz schön, wenn man so zwischen zwei Erklärungen hängt, die beide logisch erscheinen!)
Hallo Sabine
: Es ist immer die Frage, was ist Bestärkung, was Keep going, was Premack für den einzelnen Hund in der jeweiligen Situation. Ich kann nur von den Erfahrungen mit meinem eigenem Hund ausgehen. Die Fähigkeit, Reaktionen meines Hundes auf mich und mein Tun zu erkennen und zu nutzen bzw. sein zu lassen ist erst mit der Zeit gewachsen. Aber : was wirklich im Schädel von dem Typ vor sich geht, wer weiß das schon !
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Ja, so ähnlich habe ich das vorhin an Andreas oder Christine auch geschrieben.
: OK, ist JA also keep going..(?)
: 2. Aber : ich kann dieses JA auch problemlos als verbalen Click einsetzen, wenn ich mal kein Clicker dabei habe, im Warteraum beim TA zb. Sein Blick sagt es mir, das JA wirkt als click. Dann folgt auch B.
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: Also doch nicht keep going ?
: Also doch C ohne B ? Oder Premack ? Oder ist Sicherheit der Bestärker, die Sicherheit, auf dem richtigen Weg zu sein ?
Das was du beschreibst erinnert mich sehr an die Methode, die Barbara Schöning in ihrem Buch "Clicker-Training für Pferde" beschreibt, um eine Möglichkeit zu bekommen, die Pferde in einem Verhalten während des Verhaltens zu bestärken, ohne das sie anhalten und das Leckerchen fordern. Sie beschreibt zunächst auch Konditionierung etc. und das damit dann meist verbunden ist C Pferd bleibt stehen und fordert B, um nun länger Zirkelarbeit oder was auch immer fortführen zu können, solle man ein verbales Lobwort aufbauen (also z. B. "Ja"
indem man jedesmal kurz vorm Click das Wort sagt, nach dem Click folgt das Leckerchen. Dann würde das Wort eher mit dem Click als mit dem Leckerchen verbunden. Da der Click die Bedeutung hat "das war richtig" würde dies übertragen, ohne sofort ein Leckerchen haben zu wollen. Und nach ein paar Ja's folgt dann mal wieder C&B.Soweit ich mich jetzt erinnern kann, nennt sie es aber nicht "Keep-going", ich glaube eine spezifische Benennung steht da gar nicht. (Kann grad nicht nachgucken, das Buch hat momentan mein Freund). Ich denke mal, es ist tatsächlich die Sicherheit auf dem richtigen Weg zu sein (irgendwann wird C&B schon folgen, oder halt nur "irgendwann wird B schon folgen, wenn es nur mit C (ohne
funktioniert). Also wahrscheinlich wirklich das, was Martin mir schon mal schrieb, das der Clicker (gerade bei Cross-over Hunden wie meinem) sehr schnell ein Sicherheitssignal wird.Liebe Grüße
Susanne
: Den Click kann ich nicht so einsetzen, wie das JA, denn nach dem Click besteht er auf Belohnung - kann auch mal ne Schnüffelstelle sein.
: Ich habe, als ich anfing Sitz und Platz auf Entfernung zu üben ( mit Positionswechsel) auch mal den Click benutzt, mach ich nicht mehr. Denn, es lief so ab : "Kuck mal!" - Blickkontakt - C - Hund will zu mir B holen bzw. wartet auf geworfenes B - ich :"Siiitzt" - Hund wundert sich, zögert, wahrscheinlich ist es auch meine Aufrechte körperhaltung die ein näherkommen verhindert. Dieser Zögermoment ist, seit ich das JA benutze weg.
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: Im Video von Martin ist doch auch zu sehen, C scheinbar ohne B, und zwar wo der Schäferhund nach links/ rechts über die Hindernisse geschickt wird. Da wirkt offensichtlich weitermachen als B, das meine ich im erwartungsvollen Blick des Hundes gesehen zu haben (irre ich mich ?)
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: Kurz gesagt, Nach C folgt für mich immer B, was es auch sein mag, der Hund kann es entscheiden - wenn es die äußeren Bedingungen zulassen.
: So, wie ich es handhabe, ist das Erbgebnis meines Bauchgefühls.
: Sabine + Oscar
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