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Clickertraining

Modernes, tierfreundliches Training das nicht nur Hund und Herrchen oder Frauchen Spaß macht, sondern darüber hinaus noch sehr viel effektiver ist, wie herkömmliche Trainingsmethoden. Hier ist die Rubrik für Fragen oder Probleme im Zusammenhang mit dem Clickertraining.  
Verwirrt durch Karen Pryor Video
30. August 2001 16:01

Hallo Susanne,

das ist alles ein sehr interessantes Thema, weil es sich von der sehr engen Sichtweise dessen, was ein Bestärker ist, entfernt. Ich schreibe gerade an einem Text zu sozialer Anerkennung und der Rolle die einzelne Bestärker darin spielen, das geht ein wenig in die von Dir eingeschlagene Richtung.

:Ich weiß nicht, ob du das beschriebene Posting gelesen hast.

Sorry, habe ich nicht in Erinnerung. Bin nun auch zu beschäftigt zum rausuchen.

grinning smileyort, sowie auch schon mal im Clicker.de-Forum hatte ich schonmal mit Martin Gedankenaustausche, bei denen er mehrmals daraufhinwies, dass es ein weit verbreitetes Missverständis sei, das der Click das Verhalten beende. Der Hund darf nach C das Verhalten beenden, er muss aber nicht.

SO sehe ich das auch. Beendet ist die von mir an den Hund gestellte Aufgabe. Die hat er erfüllt. Wen er mehr machen will, schön. Vielleicht leitet das auch nahtlos zur nächsten Übung weiter.
:
grinning smileyas Beispiel des Vorstehens hatte ich ja im genannten Posting schon geschildert. Ohne das ich häufiger clicke, während ich zu ihm aufschließe, schießt er los, dem Wild nach. Wenn ich clicke, bleibt er stehen.

Das verstehe ich jetzt leider so wie Du es geschrieben hast nicht. Dazu müßte ich wohl das posting lesen, auf das Du verweist.

:Und das Prinzip des, wir wissen nicht, was für den Hund gerade jetzt Bestärkung ist, einmal etwas umgedreht: Bist du sicher, dass z. B. jedes Weitermachen nach einem Click nur deshalb passiert, weil es den Hund bestärkt? Vielleicht bestärkt es ihn nicht und er macht trotzdem weiter (z. b. weil er die Kette gelernt hat und sie deshalb beendet)

Zurückgefragt: Warum sollte Hund eine Handlung wieder und wieder ausführen, ohne dafür jemals noch eine Bestärkung zu erhalten? Weil er sie "gelernt" hat. Was heisst denn gelernt: ein Tun hat angenehme Konsequenzen, also wird es wiederholt.

Wenn fortan grundsätzlich ein Erfolg ausbliebe, dann sollte das Verhalten auf Dauer ausbleiben.

Beispiel Apportieren: Wenn ich Hund für das Apportieren nicht mehr mittels Belohnung bestärke, dann wird er wahrscheinlich irgendwann -je nach Hund- aufhören, mir etwas zu bringen. Es sei denn das Apportieren selbst hat bestärkende Wirkung.

Was bleibt sonst als Möglichkeit? Apportieren als Selbstzweck, allerdings ohne sonstigen Sinn und Erfolgsaussicht?

:und wir "lügen" uns manchmal selbst in die Tasche, damit das jedem C ein B folgt.

Das kommt darauf an, wie wir C & B sehen. Deswegen habe ich oben die soziale Anerkennung erwähnt. Zurückhaltend und keiensegs vollkommen überzeugt ausgedrückt ist für mich jedes C &B in weiterem Sinne Vehikel für den Ausdruck meiner sozialen Anerkennung. Wenn ich davon ausgehe, das es für ein in einem sozialen Verbund lebendes Wesen bedeutsam ist angezeigt zu bekommen, dass es sich "rudelkonform" oder "nützlich" verhält, dann geht "nur C ohne B" vielleicht in genau diese Richtung. Es vermittelt grundsätzliche Zustimmung zum jeweiligen Tun des Hundes und damit die Sicherheit, sich im grünen Bereich zu bewegen. Wobei man sich dann die Frage stellen könnte, ob diese Vermittlung von Sicherheit nicht wieder schon B ist, oder C gar mit B identisch sein kann ;-))

... nur um mal der Verwirrung nicht zu früh zu entkommen ;-))

:Wir können ja leider schlecht den Hund fragen, was denn nun in seinem Kopf vorgeht.

Der denkt vielleicht nur : die spinnen, die Römer.

:Wir können nur beobachten.

Und auch das wird uns nicht alles erschließen.

Viele Grüße,

andreas

31. August 2001 13:04

Hallo Andreas,

Vielen Dank für deine Antwort

: das ist alles ein sehr interessantes Thema,

das finde ich auch

: weil es sich von der sehr engen Sichtweise dessen, was ein Bestärker ist, entfernt. Ich schreibe gerade an einem Text zu sozialer Anerkennung und der Rolle die einzelne Bestärker darin spielen, das geht ein wenig in die von Dir eingeschlagene Richtung.

Ist das dann auf deiner Homepage zu lesen? Bin schon jetzt ganz gespannt.

: :Ich weiß nicht, ob du das beschriebene Posting gelesen hast.
:
: Sorry, habe ich nicht in Erinnerung. Bin nun auch zu beschäftigt zum rausuchen.

Hab dir unten 'nen Link gesetzt, falls du doch noch lesen möchtest ;-)


: grinning smileyas Beispiel des Vorstehens hatte ich ja im genannten Posting schon geschildert. Ohne das ich häufiger clicke, während ich zu ihm aufschließe, schießt er los, dem Wild nach. Wenn ich clicke, bleibt er stehen.
:
: Das verstehe ich jetzt leider so wie Du es geschrieben hast nicht. Dazu müßte ich wohl das posting lesen, auf das Du verweist.

Falls du nicht das ganze posting lesen willst, hier der relevante Auszug bezüglich des Vorstehens:

"Bei mir war es besonders deutlich, dass ich durch C ohne B ein längeres Durchhalten bekam, beim Vorstehen üben. Wenn ich, sobald er stand, nur
einmal geclickt habe, kam ich oft nicht bis zu ihm, um ihn zu belohnen, er startete vorher durch (umgedreht um eine Belohnung zu fordern, hat er sich
eh nicht). Habe ich versucht, den C nach dem Stehen etwas hinauszuzögern - das selbe Spiel. Dann habe ich das Stehen sofort geclickt, und immer
mal wieder, solange ich auf ihn zu bin. Er ist stehengeblieben und ich konnte ihn mit Jagdspielen belohnen.
Ich habe den Eindruck, der Clicker wirkt hier wie "das ist immer noch richtig, Belohnung kommt gleich" d. h. die Erwartung wird durch den Click
hochgehalten. Er weiß nur nicht, nach welchem Click sie denn nun kommt, also bleibt die Erwartung. Das darf man natürlich nicht übertreiben und
dann muss auch die Belohnung erfolgen!"

:
: Zurückgefragt: Warum sollte Hund eine Handlung wieder und wieder ausführen, ohne dafür jemals noch eine Bestärkung zu erhalten? Weil er sie "gelernt" hat. Was heisst denn gelernt: ein Tun hat angenehme Konsequenzen, also wird es wiederholt.

Halt, genau hier ist der Gedankenfehler. Er führt sie nicht wieder und wieder aus, ohne jemals noch eine Bestärkung zu erhalten. Er erhält ja immer mal wieder eine, nur nicht jedesmal und nicht jedesmal an der selben Stelle. Ich denke, gerade bei Verhaltensketten ist es - zumindest bei Zasko so, dass nach komplettem Aufbau der Kette am häufigsten ja dann bestärkt wird, wenn die gesamte Kette geklappt hat, also am Ende. Deshalb verbindet er die ganze Kette mit der positiven Konsequenz, und nicht nur Teilbereiche. Wenn ich mittendrin clicke heißt doch der Click für den Hund "das war gut, Belohnung in Aussicht". Bei Zasko scheint das bei "fertigen Ketten" so auszusehen "prima Weitermachen, am Ende gibt's was" - und da gibts dann auch was.

: Wenn fortan grundsätzlich ein Erfolg ausbliebe, dann sollte das Verhalten auf Dauer ausbleiben.

Ja, natürlich.

: Beispiel Apportieren: Wenn ich Hund für das Apportieren nicht mehr mittels Belohnung bestärke, dann wird er wahrscheinlich irgendwann -je nach Hund- aufhören, mir etwas zu bringen. Es sei denn das Apportieren selbst hat bestärkende Wirkung.

Stimme voll und ganz mit dir überein.

: Was bleibt sonst als Möglichkeit? Apportieren als Selbstzweck, allerdings ohne sonstigen Sinn und Erfolgsaussicht?

Bei manchen Apportierfreaks nicht ganz von der Hand zu weisen *ggg*, aber bei den meisten sicher nicht und bei meinem schon gar nicht ;-).

: :und wir "lügen" uns manchmal selbst in die Tasche, damit das jedem C ein B folgt.
:
: Das kommt darauf an, wie wir C & B sehen. Deswegen habe ich oben die soziale Anerkennung erwähnt. Zurückhaltend und keiensegs vollkommen überzeugt ausgedrückt ist für mich jedes C &B in weiterem Sinne Vehikel für den Ausdruck meiner sozialen Anerkennung. Wenn ich davon ausgehe, das es für ein in einem sozialen Verbund lebendes Wesen bedeutsam ist angezeigt zu bekommen, dass es sich "rudelkonform" oder "nützlich" verhält, dann geht "nur C ohne B" vielleicht in genau diese Richtung. Es vermittelt grundsätzliche Zustimmung zum jeweiligen Tun des Hundes und damit die Sicherheit, sich im grünen Bereich zu bewegen.

Ja, so sehe ich das auch.

: Wobei man sich dann die Frage stellen könnte, ob diese Vermittlung von Sicherheit nicht wieder schon B ist, oder C gar mit B identisch sein kann ;-))

Tjaaaaaa, in gewissem Maße könnte es das sein, aber offensichtlich nicht in ausreichendem Maße, dann sonst müssten wir ja wirklich irgendwann ganz ohne primären Verstärker (aus dem Bereich Futter, Spiel, Sozialkontakt) nach dem C auskommen und das klappt sicher nicht, dann tritt Löschung ein.
Ich denke es ist eine Kombination aus der Vermittlung "ich bin richtig" und "irgendwann nach C kommt B, aber nach welchem?" und damit Aufrechterhaltung des Tuns um ein weiteres C (und dann vielleicht B?) zu erhaschen.
Und ich denke auch, das die Variabilität des B (Futter (wie gut?), Spiel (welches Spielzeug?), Schnüffeln etc), was Christine und ich hier diskutiert haben, auch eine wichtige Rolle spielt, das C interessant zu halten.

: ... nur um mal der Verwirrung nicht zu früh zu entkommen ;-))

Hi,hi, meinst wohl uns könnte langweilig werden, was ? ;-)))

: :Wir können nur beobachten.
:
: Und auch das wird uns nicht alles erschließen.

Das fürchte? ich auch. Sonst wären wir schon längst allwissend. Und ob das so erstrebenswert ist?

Viele Grüße,

Susanne & Zasko (ab jetzt versuch' ich ihn mal immer mit dazuzunehmen um Verwechselungen mit Namensvetterinnen zu entgehen ;-))

02. September 2001 07:36

Hallo Susanne,

das ist alles sehr spekulativ, was wir hier anstellen, was nicht heissen soll, dass man seinen Gedanken nicht freien Lauf lassen sollte. Man kann anschließend seine Tehse durch die gemachten Erfahrungen j aimmer nich als bestätigt ansehen oder sie verwerfen. Der Lorenz hat sinngemäß mal gesagt, es sollte zu einer Hauptaufgabe eines jeden Wissenschaftlers gehören, jeden Morgen eine liebgewonnene These einzustampfen.

Ich sehe aber persönlich nach wie vor keinen Grund, auf B nach C zu verzichten. Es scheint mir in keiner Weise zu schaden, dass B nach C kommt. Ich sehe auch keinen praktischen Nutzen darin, auf B nach C zu verzichten. C bleibt in seiner Mitteilungswirkung durch "Immer-B" klar und deutlich. Es kann keinerlei Zweifel aufkommen.

Dünne ich B nach C aus, dann kann meines Erachtens der Ankündigunswert von B fragwürdig werden. Bevor ich in die Richtung komme, dass Hund unsicher wird, ob das als richtig angezeigte Tun auch lohnenswert ist, lasse ich lieber alles beim alten.

Mir erscheint das als Widerspruch in sich: Ein Tun soll richtig sein, aber nicht von einem Erfolg gekrönt.

Das mag ab und an mal gehen, aber dauerhaft verliert C dadurch an Wert.

Zu Deinem Beispiel:

: "Bei mir war es besonders deutlich, dass ich durch C ohne B ein längeres Durchhalten bekam, beim Vorstehen üben. Wenn ich, sobald er stand, nur
: einmal geclickt habe, kam ich oft nicht bis zu ihm, um ihn zu belohnen, er startete vorher durch

Stop. DU kamst nicht zu ihm, um ihn zu belohnen. Belohnt wurde Dein Hund aber sehr wohl. Nur dass eben er bestimmt hat, worin die Belohnung für ihn liegt.

:Habe ich versucht, den C nach dem Stehen etwas hinauszuzögern - das selbe Spiel.

Ein shaping-Problem. Sicherlich kein leichtes. Wie klein gestalte ich die schrittweise Erhöhung der Anforderung um ein clickbares Ergebnis zu erzielen?

grinning smileyann habe ich das Stehen sofort geclickt, und immer
: mal wieder, solange ich auf ihn zu bin. Er ist stehengeblieben und ich konnte ihn mit Jagdspielen belohnen.

Darf ich noch ein letztes Mal kritisch sein? ;-)

: Ich habe den Eindruck, der Clicker wirkt hier wie "das ist immer noch richtig, Belohnung kommt gleich" d. h. die Erwartung wird durch den Click hochgehalten.

Ich denke, dass in diesme Moment einfach so vieles passiert und auf Hund einwirkt, sowohl optisch als auch akustisch, dass er einfach deswegen stehenbleibt, und nicht weil C ihm anhaltend signalisiert: richtig gemacht-gleich gibt es was."
Da clickt es unaufhörlich und Du nahst heran, das lenkt dann die Aufmerksamkeit natürlich auf sich.

Viele Grüße,

andreas

P.S. Der Namensverwechslung suche ich seit langem durch die Kleinschreibung zu entgehen, nachdem ich bisweilen selbst überrascht war, was ich zu einzelnen Themen geschrieben haben sollte....

03. September 2001 16:27

: Hallo Andreas,
:
: das ist alles sehr spekulativ, was wir hier anstellen, was nicht heissen soll, dass man seinen Gedanken nicht freien Lauf lassen sollte. Man kann anschließend seine Tehse durch die gemachten Erfahrungen j aimmer nich als bestätigt ansehen oder sie verwerfen. Der Lorenz hat sinngemäß mal gesagt, es sollte zu einer Hauptaufgabe eines jeden Wissenschaftlers gehören, jeden Morgen eine liebgewonnene These einzustampfen.

Ja, ich stimme dir zu, dass das alles spekulativ ist, aber vielleicht sollte man zu Lorenz noch etwas hinzufügen: Für jede eingestampfte These sollte im Laufe des Tages eine neue aufstellen. Denn ohne Hypothesen und Spekulationen kommt man in der Wissenschaft auch nicht weit. Und allein das aufstellen und auch wieder verwerfen von Hypothesen führt zu einer gründlichen Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Thema, was sicher nicht schlecht ist.

: Ich sehe aber persönlich nach wie vor keinen Grund, auf B nach C zu verzichten. Es scheint mir in keiner Weise zu schaden, dass B nach C kommt. Ich sehe auch keinen praktischen Nutzen darin, auf B nach C zu verzichten. C bleibt in seiner Mitteilungswirkung durch "Immer-B" klar und deutlich. Es kann keinerlei Zweifel aufkommen.
:
Na ja, in einigen speziellen Situationen habe ich halt schon das Gefühl, das es besser funktioniert, wenn ich nicht nach jedem Click ein B folgen lasse, zum Beispiel beim Vorbeigehen an anderen Rüden:
(Auszug aus der Antwort an Christine)
Es gibt eine Folge von Clicks, "wenn er ruhig an anderen Hunden vorbeigeht. Und habe dabei festgestellt, dass er dann viel besser auf mich konzentriert bleibt, als wenn er nach jedem Click was bekommt. Vorher lief das in etwas so ab "Hund guckt zu mir, C&B und fixiert sofort wieder den anderen Hund" jetzt guckt er weiter zu mir, "wann kommt das B?" Wenn ich versucht habe den C weiter 'rauszuzögern, drohte er wieder den anderen an, wenn ich versuchte die Zeitspanne zwischen C&B zu vergrößern ebenfalls." Mittlerweile gibt es immer weniger C's und am Ende des Verhaltens, dass heißt wir sind ruhig am anderen Hund vorbei, gibt's immer B. Natürlich kannst du auch hier anführen, dass das ein Shaping-Problem sei, wie klein mache ich die Anforderungsschritte, dazu unten gleich mehr.


: Zu Deinem Beispiel:
:
: : "Bei mir war es besonders deutlich, dass ich durch C ohne B ein längeres Durchhalten bekam, beim Vorstehen üben. Wenn ich, sobald er stand, nur
: : einmal geclickt habe, kam ich oft nicht bis zu ihm, um ihn zu belohnen, er startete vorher durch
:
: Stop. DU kamst nicht zu ihm, um ihn zu belohnen. Belohnt wurde Dein Hund aber sehr wohl. Nur dass eben er bestimmt hat, worin die Belohnung für ihn liegt.

Ja natürlich, das hatte ich an Martin auch geschrieben ("Wenn das weitere Vorstehen eine Bestärkung wäre, würde er ja nicht durchstarten. Hier ist das Durchstarten die Bestärkung (und zugegebenermaßen die beste, die es nach dem Click gibt, denn das war es ja, was er wollte; nur das ich so kaum die Chance habe, die Vorstehzeit zu verlängern).


: :Habe ich versucht, den C nach dem Stehen etwas hinauszuzögern - das selbe Spiel.
:
: Ein shaping-Problem. Sicherlich kein leichtes. Wie klein gestalte ich die schrittweise Erhöhung der Anforderung um ein clickbares Ergebnis zu erzielen?
:
Ja sicherlich ein Shaping-Problem. Aber zumindest ich habe keine Möglichkeit gesehen, hier einen Fortschritt zu erzielen. Bruchteile von Sekunden, die er vielleicht mal länger steht, kann ich nicht clicken, so gut ist mein Vermögen, die Zeit abzuschätzen nicht, und mit mitzählen war nichts, bevor ich anfange zu zählen, startet der Hund durch. Das heißt ich zementiere ein ganz kurzes Verharren vorm Durchstarten, aber ich ändere am Durchstarten nichts. Und auf Dauer möchte ich ihn nunmal eher auf sein Spielzeug lenken, um ihn irgendwann doch mal wieder ohne Schleppleine laufen zu lassen. Alle anderen Vorschläge, die sonst so zum Thema Jagdabbruch kommen (Abbruchsignal, Down, etc und halt Ersatz durch spannende Spaziergänge)haben nicht funktioniert (also der Ersatz durch spannende Spaziergänge und Jagd-/Apportier-/Suchspiele ist natürlich auch bei meiner Variante essentiell) aber Abbruchsignal und Down/Steh oder ähnliches funktioniert bei so ziemlich allem, aber nicht wenn Wild losflitzt. Entweder ist z. B. beim Abbruchsignal die Bestärkung durchs Hetzen stärker als die Strafandrohung oder er ist so aufs Wild konzentriert, dass er schlichtweg nichts mehr hört. Es kommt vielleicht gar nicht mehr beim Hund an. Und auf diese jetzt etwas unkonventionelle Art komme ich weiter.

: grinning smileyann habe ich das Stehen sofort geclickt, und immer
: : mal wieder, solange ich auf ihn zu bin. Er ist stehengeblieben und ich konnte ihn mit Jagdspielen belohnen.
:
: Darf ich noch ein letztes Mal kritisch sein? ;-)

Aber natürlich, deshalb diskutieren wir hier doch, oder? ;-)

: : Ich habe den Eindruck, der Clicker wirkt hier wie "das ist immer noch richtig, Belohnung kommt gleich" d. h. die Erwartung wird durch den Click hochgehalten.
:
: Ich denke, dass in diesme Moment einfach so vieles passiert und auf Hund einwirkt, sowohl optisch als auch akustisch, dass er einfach deswegen stehenbleibt, und nicht weil C ihm anhaltend signalisiert: richtig gemacht-gleich gibt es was."
: Da clickt es unaufhörlich und Du nahst heran, das lenkt dann die Aufmerksamkeit natürlich auf sich.

Ja, das könnte natürlich auch sein. Aber es geht nur mit dem Clicker. Wenn ich dann verbal lobe, startet er durch. Und beim Vorbeigehen an Rüden? Auch nur Ablenkung durch den häufigeren Click oder doch Aufrechterhaltung der Spannung? Ich werde noch mal verstärkt darauf achten, und außer bei einigen Spezialfällen, gibts das B ja auch immer direkt nach dem C. Und bisher hatte ich nicht das Gefühl, dass es der Ankündigung der Belohnung geschadet hat, wenn in diesen Spezialfällen mal ein paar C's nacheinander kommen, bevor B kommt.

Vielen Dank fürs Mitdenken, und wenn du nochmal kritisch sein möchtest, ist immer gerne willkommen :-)
:
: Viele Grüße,
:
: andreas
:
: P.S. Der Namensverwechslung suche ich seit langem durch die Kleinschreibung zu entgehen, nachdem ich bisweilen selbst überrascht war, was ich zu einzelnen Themen geschrieben haben sollte....

Ja, hatte mir schon gedacht, dass das als persönliches "Markenzeichen" aufzufassen ist ;-)

Viele Grüße
Susanne & Zasko