Hallo Andreas,
Vielen Dank für deine Antwort
: das ist alles ein sehr interessantes Thema,
das finde ich auch
: weil es sich von der sehr engen Sichtweise dessen, was ein Bestärker ist, entfernt. Ich schreibe gerade an einem Text zu sozialer Anerkennung und der Rolle die einzelne Bestärker darin spielen, das geht ein wenig in die von Dir eingeschlagene Richtung.
Ist das dann auf deiner Homepage zu lesen? Bin schon jetzt ganz gespannt.
: :Ich weiß nicht, ob du das beschriebene Posting gelesen hast.
:
: Sorry, habe ich nicht in Erinnerung. Bin nun auch zu beschäftigt zum rausuchen.
Hab dir unten 'nen Link gesetzt, falls du doch noch lesen möchtest ;-)
:
as Beispiel des Vorstehens hatte ich ja im genannten Posting schon geschildert. Ohne das ich häufiger clicke, während ich zu ihm aufschließe, schießt er los, dem Wild nach. Wenn ich clicke, bleibt er stehen.
:
: Das verstehe ich jetzt leider so wie Du es geschrieben hast nicht. Dazu müßte ich wohl das posting lesen, auf das Du verweist.
Falls du nicht das ganze posting lesen willst, hier der relevante Auszug bezüglich des Vorstehens:
"Bei mir war es besonders deutlich, dass ich durch C ohne B ein längeres Durchhalten bekam, beim Vorstehen üben. Wenn ich, sobald er stand, nur
einmal geclickt habe, kam ich oft nicht bis zu ihm, um ihn zu belohnen, er startete vorher durch (umgedreht um eine Belohnung zu fordern, hat er sich
eh nicht). Habe ich versucht, den C nach dem Stehen etwas hinauszuzögern - das selbe Spiel. Dann habe ich das Stehen sofort geclickt, und immer
mal wieder, solange ich auf ihn zu bin. Er ist stehengeblieben und ich konnte ihn mit Jagdspielen belohnen.
Ich habe den Eindruck, der Clicker wirkt hier wie "das ist immer noch richtig, Belohnung kommt gleich" d. h. die Erwartung wird durch den Click
hochgehalten. Er weiß nur nicht, nach welchem Click sie denn nun kommt, also bleibt die Erwartung. Das darf man natürlich nicht übertreiben und
dann muss auch die Belohnung erfolgen!"
:
: Zurückgefragt: Warum sollte Hund eine Handlung wieder und wieder ausführen, ohne dafür jemals noch eine Bestärkung zu erhalten? Weil er sie "gelernt" hat. Was heisst denn gelernt: ein Tun hat angenehme Konsequenzen, also wird es wiederholt.
Halt, genau hier ist der Gedankenfehler. Er führt sie nicht wieder und wieder aus, ohne jemals noch eine Bestärkung zu erhalten. Er erhält ja immer mal wieder eine, nur nicht jedesmal und nicht jedesmal an der selben Stelle. Ich denke, gerade bei Verhaltensketten ist es - zumindest bei Zasko so, dass nach komplettem Aufbau der Kette am häufigsten ja dann bestärkt wird, wenn die gesamte Kette geklappt hat, also am Ende. Deshalb verbindet er die ganze Kette mit der positiven Konsequenz, und nicht nur Teilbereiche. Wenn ich mittendrin clicke heißt doch der Click für den Hund "das war gut, Belohnung in Aussicht". Bei Zasko scheint das bei "fertigen Ketten" so auszusehen "prima Weitermachen, am Ende gibt's was" - und da gibts dann auch was.
: Wenn fortan grundsätzlich ein Erfolg ausbliebe, dann sollte das Verhalten auf Dauer ausbleiben.
Ja, natürlich.
: Beispiel Apportieren: Wenn ich Hund für das Apportieren nicht mehr mittels Belohnung bestärke, dann wird er wahrscheinlich irgendwann -je nach Hund- aufhören, mir etwas zu bringen. Es sei denn das Apportieren selbst hat bestärkende Wirkung.
Stimme voll und ganz mit dir überein.
: Was bleibt sonst als Möglichkeit? Apportieren als Selbstzweck, allerdings ohne sonstigen Sinn und Erfolgsaussicht?
Bei manchen Apportierfreaks nicht ganz von der Hand zu weisen *ggg*, aber bei den meisten sicher nicht und bei meinem schon gar nicht ;-).
: :und wir "lügen" uns manchmal selbst in die Tasche, damit das jedem C ein B folgt.
:
: Das kommt darauf an, wie wir C & B sehen. Deswegen habe ich oben die soziale Anerkennung erwähnt. Zurückhaltend und keiensegs vollkommen überzeugt ausgedrückt ist für mich jedes C &B in weiterem Sinne Vehikel für den Ausdruck meiner sozialen Anerkennung. Wenn ich davon ausgehe, das es für ein in einem sozialen Verbund lebendes Wesen bedeutsam ist angezeigt zu bekommen, dass es sich "rudelkonform" oder "nützlich" verhält, dann geht "nur C ohne B" vielleicht in genau diese Richtung. Es vermittelt grundsätzliche Zustimmung zum jeweiligen Tun des Hundes und damit die Sicherheit, sich im grünen Bereich zu bewegen.
Ja, so sehe ich das auch.
: Wobei man sich dann die Frage stellen könnte, ob diese Vermittlung von Sicherheit nicht wieder schon B ist, oder C gar mit B identisch sein kann ;-))
Tjaaaaaa, in gewissem Maße könnte es das sein, aber offensichtlich nicht in ausreichendem Maße, dann sonst müssten wir ja wirklich irgendwann ganz ohne primären Verstärker (aus dem Bereich Futter, Spiel, Sozialkontakt) nach dem C auskommen und das klappt sicher nicht, dann tritt Löschung ein.
Ich denke es ist eine Kombination aus der Vermittlung "ich bin richtig" und "irgendwann nach C kommt B, aber nach welchem?" und damit Aufrechterhaltung des Tuns um ein weiteres C (und dann vielleicht B?) zu erhaschen.
Und ich denke auch, das die Variabilität des B (Futter (wie gut?), Spiel (welches Spielzeug?), Schnüffeln etc), was Christine und ich hier diskutiert haben, auch eine wichtige Rolle spielt, das C interessant zu halten.
: ... nur um mal der Verwirrung nicht zu früh zu entkommen ;-))
Hi,hi, meinst wohl uns könnte langweilig werden, was ? ;-)))
: :Wir können nur beobachten.
:
: Und auch das wird uns nicht alles erschließen.
Das fürchte? ich auch. Sonst wären wir schon längst allwissend. Und ob das so erstrebenswert ist?
Viele Grüße,
Susanne & Zasko (ab jetzt versuch' ich ihn mal immer mit dazuzunehmen um Verwechselungen mit Namensvetterinnen zu entgehen ;-))