Bin verwirrt und habe einige Fragen :: Clickertraining

Bin verwirrt und habe einige Fragen

von Melli(YCH) am 15. November 2001 14:59

Hallo Clickerexperten,

mich beschäftigt das Clickern auch schon eine Weile und da ich meinem Hund noch ein paar neue Dinge beibringen möchte, überlege ich, es damit auszuprobieren. Ich habe schon bei www.clicker.de gelesen und mich durchs Archiv gewühlt. Ich habe dennoch nicht alles verstanden und habe auch noch Fragen, die glaube ich zum Teil noch nicht gestellt wurden.

1. Beim Clickern gebe ich den Befehl ja erst, wenn der Hund das erwünschte Verhalten irgendwann sicher zeigt, richtig ? Mein Hund wälzt sich nach dem Baden im See z.B. anschließend sehr oft im Gras. Mir fiel ein, dass ich ihm das Kommando "wälzen" beibringen könnte. Ich habe dann immer darauf gewartet, dass Wolf sich wälzt und während er es tat, habe ich "wälzen" gesagt und sofort belohnt (überschwenglich gelobt, Spiel usw.). Bald darauf konnte ich "wälzen" sagen und er tat es auf dieses Kommando, auch ohne vorher gebadet zu haben.
Ich dachte eben, dass wenn Wolf sofort von alleine schon die Endhandlung zeigt, ich dann auch sofort das Kommando einfügen kann mit sofortigem Lob.
Bei erwünschten Verhaltensweisen, die ein Hund fast nie genau wie gewünscht SOFORT zeigt, funktioniert das natürlich nicht, weil er dann jeden Teilschritt mit dem Kommando in Verbindung bringen und nicht experimentieren würde. Und deswegen das Clickern für die Teilschritte zur Endhandlund, nicht wahr ?
Oder sollte man beim Clickertraining immer erst ein paarmal das Verhalten clickern und erst dann das Kommando einbringen, auch wenn der Hund wie z.B. beim Wälzen schon von Beginn an die gewünschte Endhandlung zeigt ? Wäre doch überflüssig oder ?

2. Wie schnell kann ich zu einem weiteren Schritt in Richtung Endhandlung übergehen ? Angenommen der Hund zeigt für das Fussgehen erste Ansätze, die ich clicken kann. Wie schnell kann ich diesen Click aussetzen und auf einen weiteren Schritt meines Hundes in die gewünschte Richtung warten, um diesen zu clicken ? Also wie lange soll er den ersten Schritt, der zu C+B führt, immer wieder zeigen, damit ich zum nächsten übergehen kann ?

3. Was ist am Clickertraining alles effektiver, als z.B. die Lind Art ?
Ich finde (wie auch schon geschrieben wurde), dass über Beutespiel sich schnell Ungeduld und Hektik einstellt (bei den Hunden, die überhaupt auf die Beute reagieren). Mein Hund ist sehr Beute-besessen (ich kann auch eine Erbse super interessant machen, dass er sie unbedingt haben will)und sehr leicht darüber zu motivieren. Er wird aber wirklich hektisch und bebt vor Anspannung. Wie wäre es denn mit Futter ? Ist Futter eher Manipulation, weil es nicht erst nach einem Klick zum Vorschein kommt, sondern damit gelockt wird (Fussgehen: in der Faust halten und damit den Hund dirigieren) ? Und ist es weniger sinnvoll, weil dabei auch immer gleich das Kommando kommt, auch wenn das Fußgehen noch nicht wie gewünscht gezeigt wird und am Ende (wenn der Hund Fussgehen wie gewünscht beherrscht)die Manipulation Futter in der Hand wegfällt ?
Und wenn man dem Hund das Fußgehen auf diese Weise mit Futter in der Hand lockend beibringt und ihm die Hand sofort öffnet, sobald er einen Teilschritt zeigt und das Kommando Fuss auch erst gibt, sobald er es richtig wie gewünscht beherrscht ? Macht das Sinn ?

4. Könnte mir auch noch mal jemand erklären, wie beim Clickertraining weiter vorgegangen wird, sobald der Hund die gewünschte Endhandlung zeigt ? Dann beginnt man mit dem Kommando, das man zeitgleich bei diesem Verhalten sagt, richtig ? Und wie geht es dann weiter ? Ich weiss z.B. nur (wenn ich es richtig verstanden habe), dass man, sobald der Hund das Kommando verknüpft hat, sein Experimentiere (durch z.B. freiwilliges Sitzmachen) ignoriert und er nur belohnt wird, wenn das Kommando Sitz vorher kam, richtig ?


Ich selbst habe z.B. das Problem, dass ich bei einigen Dingen sehr ungeduldig bin und ich mich tierisch zusammenreissen müsste, bis der Hund selbst auf die Teilschritte in die richtiger Richtung kommt und ich nichts sagen und locken darf und unter Umständen lange warten muss, bis er experimetiert.
Ich sehe z.B. etwas schwarz bei so Sachen, die der Hund bis jetzt nur zum Teil kann (z.B. apportieren) und die Endhandlung (apportierten Gegenstand mir bringen usw.) noch lernen muss. Wenn es wieder ins Detail geht (z.B. apportierten Gegenstand noch halten und erst auf "aus" in meine Hand legen), da kann ich mir schon wieder das Clickern vorstellen. Aber wenn der Hund den apportierten Gegenstand nicht annähernd in meine Nähe bringt und mich meidet, weil er ihn behalten will, stattdessen den Gegenstand aber auf Entfernung jederzeit auf Kommando fallen läßt, stelle ich es mir schwer vor.

Brrr, mir schwirrt der kopf und ich hoffe, Ihr antwortet mit zahlreich :-)!!

Tut mir leid, dass es so lang geworden ist :-(!!

Viele Grüße, Melli & Wolf

von ChristineHd(YCH) am 15. November 2001 15:44

Hallo Melli
:
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: 1. Beim Clickern gebe ich den Befehl ja erst, wenn der Hund das erwünschte Verhalten irgendwann sicher zeigt, richtig?

Richtig

: Ich dachte eben, dass wenn Wolf sofort von alleine schon die Endhandlung zeigt, ich dann auch sofort das Kommando einfügen kann mit sofortigem Lob.

Kannst Du auch im Grunde genommen, ich mache beides, je nachdem. Aber korrekt wäre, ein Kommando/Signal erst dann einzuführen, wenn der Hund ein Verhalten garantiert zeigen wird.

:Und deswegen das Clickern für die Teilschritte zur Endhandlund, nicht wahr?

Ja

: Oder sollte man beim Clickertraining immer erst ein paarmal das Verhalten clickern und erst dann das Kommando einbringen, auch wenn der Hund wie z.B. beim Wälzen schon von Beginn an die gewünschte Endhandlung zeigt ? Wäre doch überflüssig oder ?

Im Grunde zeigt er es ja noch nicht auf Kommando. Hättest Du anfangs während einem spaziergang gesagt "Wälzen", hätte er es nicht getan. Du hast eine Situation genutzt, bei der Du sicher sein konntest, daß er sich wälzt.

: 2. Wie schnell kann ich zu einem weiteren Schritt in Richtung Endhandlung übergehen ? Angenommen der Hund zeigt für das Fussgehen erste Ansätze, die ich clicken kann. Wie schnell kann ich diesen Click aussetzen und auf einen weiteren Schritt meines Hundes in die gewünschte Richtung warten, um diesen zu clicken ?

Kommt darauf an, was Dir Dein Hund zeigt, wie er mitmacht etc.

: 3. Was ist am Clickertraining alles effektiver, als z.B. die Lind Art?

Clickertraining funktioniert bei allen Lebewesen, die in der Lage sind zu lernen. Clickertraining puscht nicht auf, ist in dem Sinne nicht abhängig vom Grad der Motivation und Du kannst einen Hund auch für ein Verhalten bestärken, daß nicht aktiv gefordert wird. Beim Clicken wird nicht gelockt.

:Ist Futter eher Manipulation, weil es nicht erst nach einem Klick zum Vorschein kommt, sondern damit gelockt wird (Fussgehen: in der Faust halten und damit den Hund dirigieren) ?

Du lockst den Hund nicht, normalerweise. Das Leckerli kommt nicht vorher zum Vorschein, sondern erst nach dem Click.

: Und wenn man dem Hund das Fußgehen auf diese Weise mit Futter in der Hand lockend beibringt und ihm die Hand sofort öffnet, sobald er einen Teilschritt zeigt und das Kommando Fuss auch erst gibt, sobald er es richtig wie gewünscht beherrscht ? Macht das Sinn ?

Nein, meist gehen so trainierte hunde ohne Futter kein Fuß, weil sie nicht Fuß gehen gelernt haben, sondern dem Leckerli in der Hand nachlaufen.

: 4. ? Dann beginnt man mit dem Kommando, das man zeitgleich bei diesem Verhalten sagt, richtig ?

Kurz vor dem gezeigten Verhalten. Und Du bestärkst das Verhalten nicht mehr, wenn der hund es einfach so zeigt. Signal-Verhalten-Click+B. Kein Signal-Verhalten-Kein c+b

: Ich selbst habe z.B. das Problem, dass ich bei einigen Dingen sehr ungeduldig bin und ich mich tierisch zusammenreissen müsste, bis der Hund selbst auf die Teilschritte in die richtiger Richtung kommt und ich nichts sagen und locken darf und unter Umständen lange warten muss, bis er experimetiert.

Der Hund lernt schneller, als Du denkst. Du clickst so kleine Teilschritte, daß Du den Hund wie "heiß+kalt" in die Richtige Richtung bringst. Ich persönlich locke tw den ersten Anfang, zB zeige auf den Ball oder so. Das mach ich aber wenn nur ein oder zweimal.

: Ich sehe z.B. etwas schwarz bei so Sachen, die der Hund bis jetzt nur zum Teil kann (z.B. apportieren) und die Endhandlung (apportierten Gegenstand mir bringen usw.) noch lernen muss.


Geht mit Clicker super. Auch wenn er meidet, denn er lernt: Er muß nicht abgeben, er kann abgeben und das ist ein Riesenunterschied


Liebe Grüße
Christine

von Melli(YCH) am 15. November 2001 18:02

Hallo Christine,

: :Ist Futter eher Manipulation, weil es nicht erst nach einem Klick zum Vorschein kommt, sondern damit gelockt wird (Fussgehen: in der Faust halten und damit den Hund dirigieren) ?

: Du lockst den Hund nicht, normalerweise. Das Leckerli kommt nicht vorher zum Vorschein, sondern erst nach dem Click.


....das oben Geschriebene mit dem Locken usw. war auch nicht auf Clickern bezogen, sondern auf andere Methoden. Dass ich beim Clickern nicht locke, hatte ich verstanden. Ich wollte nur eine Meinung zu dieser anderen Methode mit Futter und Manipulation haben, wo man eben lockt.


: Nein, meist gehen so trainierte hunde ohne Futter kein Fuß, weil sie nicht Fuß gehen gelernt haben, sondern dem Leckerli in der Hand nachlaufen.


...das war es, was ich hören wollte :-)! Ich kenne viele Hunde, die so ausgebildet wurden. Meinst Du, dass es dauerhaft nicht gut zum Erfolg führt ? Es wird von Lind ja ähnlich gemacht, nur dass der Hund da dem Ball etc. folgt....ich bin mit der Methode auch eher skeptisch.


: Der Hund lernt schneller, als Du denkst. Du clickst so kleine Teilschritte, daß Du den Hund wie "heiß+kalt" in die Richtige Richtung bringst. Ich persönlich locke tw den ersten Anfang, zB zeige auf den Ball oder so. Das mach ich aber wenn nur ein oder zweimal.


Ich werde es an einer für den Alltag unwichtigen Übung als erstes ausprobieren, damit ich im Falle eines Fehlers von mir nichts groß kaputtmache. Das wird ja auch so geraten, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Vielleicht probiere ich als erstes dieses "Sachen in die Kiste legen oder rausholen". Was könnte ich denn dann am Ende da für ein Signal/Kommando geben *manbinichheuteunkreativ* ?


: Geht mit Clicker super. Auch wenn er meidet, denn er lernt: Er muß nicht abgeben, er kann abgeben und das ist ein Riesenunterschied

...das hast Du schön gesagt und es stimmt ja auch wirklich. Er gibt auch manchmal freiwillig ab, in dem er uns den apportierten Gegenstand an den Wegrand legt und im Gebüsch lauernd darauf wartet, dass wir in aufnehmen und ihn werfen, aber so soll es ja nicht sein.
Die Variante mit dem richtigen Herbringen werde ich bestimmt mit ihm schaffen, wenn ich alles 100%ig an einer leichten Übung verstanden habe. Ich denke, es wird Wolf bestimmt auch Spaß machen, weil er sehr arbeitsfreudig ist und das auch unbedingt braucht. Ich glaube, dass er auch einiges anbieten wird, er ist da ganz kreativ, wenn man das bei Hunden überhaupt so nennen kann.

Liebe Grüße, Melli

von ChristineHd(YCH) am 15. November 2001 18:26

Hallo Melli

: :Meinst Du, dass es dauerhaft nicht gut zum Erfolg führt ? Es wird von Lind ja ähnlich gemacht, nur dass der Hund da dem Ball etc. folgt....ich bin mit der Methode auch eher skeptisch.
:
:Ich denke, es kommt da immer drauf an, wie man es macht. JW hat es einst noch mit recht viel Locken gelernt, Bambuli jetzt konsequent mit Clickern. Ich merke Unterschiede, zB: JW schaut meist auf die Hand, Bambuli hält Blickkontakt. JW hält nicht so die Konzentration, das üben wir jetzt mit Clicker und es wird fiel besser:-)
Ich kenne "gelockt" trainierte Hunde, da funktioniert es, ich weiß aber nicht, ob da wirklich nur positiv bestärkt wurde.

: Ich werde es an einer für den Alltag unwichtigen Übung als erstes ausprobieren, damit ich im Falle eines Fehlers von mir nichts groß kaputtmache.

Ja, üb mal zB: Du hältst ein Leckerli in der Hand und streckst den Arm aus. Du bist ganz still, sagst gar nichts. Der Hund wird erst versuchen, direkt ans Leckerli zu kommen, aber irgendwann sieht er Dich an, dann C+B. Faszinierend, diese kleine Übung. (Die hab ich von Rolf und Barney, danke an Euch beiden) oder das Beispiel aus Pietrallas Buch mit dem Futter auf Tisch, Hund sieht irgendwann weg, c+b.

Oder schau einfach, was Wolf Dir so anbietet, womit ihr anfangen könnt.

grinning smileyas wird ja auch so geraten, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Vielleicht probiere ich als erstes dieses "Sachen in die Kiste legen oder rausholen". Was könnte ich denn dann am Ende da für ein Signal/Kommando geben *manbinichheuteunkreativ* ?

Also JW kennt "Wirf weg", also Sachen in Tonne, ist aber rel. schwierig gewesen, Hund muß ja festhalten, zur Tonne gehen und auch noch da reinwerfen (und das fällt Hunden offensichtlich nicht sehr leicht)

Oder Du machst eine Targetstickübung, das ist auch recht einfach am Anfang und sehr faszinierend:-)

Viel Spaß Euch beiden

liebe Grüße
Christine

von Frauke+Idefix(YCH) am 15. November 2001 18:57

Hallo Melli!

Wenn du konkret was zum Aufbau des Apportieren wissen möchtest guck mal in Martins Buch, ist da ganz toll beschrieben, wir habens auch so gelernt :-)

Tschüß
Frauke+Idefix

von JanaL+P(YCH) am 15. November 2001 19:47

Hallo Melli,

willkommen unter den Clickerern *g*!

Nochmal zum Locken mit Futter. Normalerweise wird das Futter erst nach dem Click herausgenommen. Es kann aber genauso gut offensichtlich auf dem Tisch liegen. Bei Liza locke ich bei manchen Übungen anfangs tatsächlich mit Futter, obwohl es zum Schluss anstrengender ist, es wieder wegzunehmen. Zum Beispiel beim ACHTEN durch die Beine laufen. Sie wollte das nicht tun. Also habe ich einen Käsewürfel genommen und sie hindurchgelockt (ersteinmal nur in eine Richtung, später die andere Richtung üben, erst zum Schluss verknüpfen). Dann habe ich so getan, als hätte ich noch einen zwischen den Fingern (roch ja immer noch) und inzwischen macht sie den "Kindskram" (man ist ja inzwischen fortgeschritten - *stolz-sei*) auch ohne alles.

Zu deinen ganzen anderen Fragen: die habe ich mir auch alle gestellt. Bis es mir zuviel wurde und ich einfach angefangen habe. Während des Trainings merkt man, wenn man den Hund aufmerksam beobachtet, genau, was man zu tun hat. Und wenn das Kommando mal ein wenig früher eingeführt wird: NA UND? Hauptsache es funktioniert.

Ganz liebe Grüße - Jana mit Liza & Plastic (der darf die Belohnung - BALL - nicht sehen, sonst flippt er aus)

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