Hilfe,Hund hört nicht mehr! :: Clickertraining

Hilfe,Hund hört nicht mehr!

von Steffi +Frechdachs 2(YCH) am 18. Dezember 2001 13:43

: Hallo Sabine,

jetzt habe ich überlegt, und weiß jetzt was ich nicht verstehe.
Du schreibst:

: Ich würd an deiner Stelle mal einige Schritte zurückgehen, etwas mehr begeisterung und Bewunderung für den gehorchenden Hund wäre auch nicht schlecht.
:
Aber es ist doch so: ich übe z.B. Sitz, möchte das mein Hund neben mir sitzt, also erster Schritt Hund setzt etwas schräg, aber Sitzt c+B,
Zweiter schritt Hund sitzt neben mir C+B dritter Schritt Hund sitzt gerade neben mir c+B. Ich Clicke also erst das Anfangsverhalten, dann das mittlere Verhalten und dann das Endverhalten.
Wenn also mein Hund schon sitzen kann , warum dann ein paar schritte zurückgehen ? Er kann es doch.

lieben Dank und viele Grüße

Steffi +Frechdachs

von Frauke(YCH) am 18. Dezember 2001 14:08

kl. Anmerkung:

: Wenn also mein Hund schon sitzen kann , warum dann ein paar schritte zurückgehen ? Er kann es doch.
:

klar "kann" er sitzen, das "konnte" er aber auch schon bevor du ihm "Sitz" o.ä. beigebracht hast.

... er "kann" es aber nicht auf dein Signal und nicht so wie du es haben möchtest ... er "kann" es also doch nicht :-)))

Klar?

Frauke

von Frauke(YCH) am 18. Dezember 2001 14:09

PS: Wenn er es also wirklich könnte und es sich für ihn in der Situation lohnt, dann würde er es auch tun (oder nicht?)

von Anja und Bessy(YCH) am 18. Dezember 2001 15:56

: : Hallo Steffi,

: : : Ich habe jedenfalls noch nie was davon gehört, dass ein Alpha - Wolf von seinen Rudel "Sitz" verlangt hat.
:
: Wölfe leben in einer Anderen Umgebung, mit nicht so vielen Autos Menschen Kindern u.s.w. Und wenn ich von Wölfen ausgehe, warum dann wie Du weiter unten schreibst Platz und warten, warum dann überhaupt Komandos ??

Eben weil wir in einer andern Umgebung, mit Kindern, Autos etc. leben. Kein Hund (unter Hunden) befolgt Kommandos, um seine Untergebenheit zu demonstrieren. Dazu dienen ganz andere Sachen, wie das sofortige Verlassen meines Stammplatzes, wenn ich komme oder das Freimachen schmaler Durchgänge. Hunde verlangen von einander nur "negative" Verhaltensweisen, wie "geh weg", "laß mich in Ruhe", aber sie sagen nicht, "bring mir dies" oder "fall, wenn ich die rechte Pfote hebe, auf die linke Seite". Ich meine, Hunde brauchen so etwas nicht, um die Vorherrschaft im Rudel zu klären und deshalb denke ich, daß das Nichtbefolgen Deinee Kommandos auch nicht unbedingt etwas damit zu tun hat, daß Deine Hündin an der Rangfolge zweifelt.

: 2. Wenn sie CS zeigt, drückt sie aus, dass sie einen Konflikt hat
:
: Sie muss es trotzdem tun.

Aber wäre es nicht angenehmer für alle Beteiligten, wenn sie es gerne tun würde? Ich hatte früher auch die Auffassung, daß meine Hündin gefälligst bei Fuß zu gehen hat und sich jawohl auch sofort ins Platz werfen kann, schließlich "wußte" sie ja, was die Kommandos bedeuten. Ihre Arbeitsmoral wurde wurde immer schlechter und ich konnte sie schließlich nicht mehr von der Leine lassen, weil sie mich dann komplett ignoriert hat und einfach ging, wohin sie wollte. Seit ich mit dem Clickern angefangen habe, gibt es kein "Müssen" mehr. Wenn sie nach zweimaligem Rufen nicht kommt, gehe ich eben hin und hol sie ab (das schont unser beider Nerven und ich vergeb mir da auch nichts bei). Klar, setzt sie sich nicht immer super schnell, aber dann wird eben auf dem nächsten Spaziergang erstmal schnelles Setzen geübt, und wenn sie an einer Gruppe Jugendlicher nicht vernünftig in Fuß-Position vorbeigeht, üben wir im Anschluß eben ein bißchen Fuß-Gehen, offenbar war ja die Situation für Bessy noch zu schwierig. Aber seit ich das "Müssen" gestrichen habe, habe ich einen Hund, den ich mir früher nichtmal hätte träumen lassen. Sie läßt sich (fast) immer aus allen Gebüschen abrufen, stoppt (meist) sogar, wenn vor ihr ein Hase auftaucht und ist so bemüht, alles richtig zu machen, daß ich gar nicht weiß, warum ich es solange auf Krampf versucht habe.

: : Ich würd an deiner Stelle mal einige Schritte zurückgehen, etwas mehr begeisterung und Bewunderung für den gehorchenden Hund wäre auch nicht schlecht.

Da schließ ich mich Sabine voll und ganz an, ich finde ein anerkennendes Wort ab und an auch sehr angenehm.

: Kommt es dann nicht dazu, das der Hund lernt, prima, wenn ich es eine Zeitlang nicht mache, dann bekomme ich wieder Leckerlis. Hast Du mir nicht von der Verhaltenskette geschrieben? Wo liegt da mein denkfehler ?

Klar kann es zu einer unerwünschten Verhaltenskette kommen, aber eigentlich nur, wenn Du die Pause, nach dem "falschen" Verhalten nicht lang genug machst. Ich glaube nicht, daß ein Hund sich überlegt: "Wenn ich jetzt eine Woche konsequent das Sitz verweigere, üben wir wieder richtig viel und ich krieg tolle Leckerchen". Wenn es wirklich so wäre, könntest Du dann nicht auch die Konsequenz ziehen, daß Du Deiner Hündin nicht das Gefühl geben darfst, daß sie Aufmerksamkeit nur bekommt, wenn sie erstmal eine Weile gegen Deine Anweisungen handelt. Denk Dir doch immer neue Sachen aus, die Du mit ihr üben kannst. Dann bekommt sie die Aufmerksamkeit (oder Leckerchen), die sie will und hat keinen Grund mehr, irgendwelche Kommandos zu verweigern.

: : Machst was gemeinsam mit ihr, ich meine, aufgaben lösen, (Futterbeutel suchen lassen oder so, Fläche nach leckerlies absuchen lassen)?

: Ja, aber sie interessiert sich nur für Mauselöcher. Sie sucht dann den Futterbeutel und rennt dann wieder los um Mäuse zu suchen.

Dann such doch mit ihr die Mauselöcher. Vielleicht findest Du ja viiiiiel tollere Mauselöcher, solche mit Käsestücken drin oder komischen quietschenden Riesenmäusen :-)

: : Das übt nebenbei geduldiges Warten (in sitz oder Platz - position)
:
: Tun das die Wölfe auch ???

Wenn sie nicht auf die Reaktion des "Oberwolfes" warten, kann es passieren, daß ein zu früh startender Wolf die ganzen leckeren Rehe verscheucht und dann gibt es kein Abendbrot mehr (und ob vor dem nächsten Abend nochmal so knackige Keulen auftauchen, ist die Frage). Wölfe lernen also sehr wohl, sich geduldig zu verhalten, um am Ende eine "Belohnung" zu kassieren.

: Vermenschliche deinen Hund nicht, indem du schwimmen und sitzen auf Signal hin vergleichst.

: Warum nicht, beides ist eine erlernte Tätigkeit die man zu tun hat, wenn es gesagt wird. Meine Mutter würde mich auch nicht mehr loben, weil ich schwimmen kann,

Wenn meine Mutter mir heute sagen würde: "Da ist die Ostsee, los schwimm!", ich würde es ganz bestimmt nicht tun (passionierte Eisbader sehen das sicher anders, aber für die ist das Schwimmen dann ja auch selbstbelohnend). Wenn ich tatsächlich in die Fluten steige, dann erwarte ich aber nicht nur begeistertes Lob, sondern mindestens noch einen Pott heißen Kakao und ein Abendessen in einem Lokal meiner Wahl (ich bin halt ein Freund leiblicher Genüsse ;-))

: warum also den Hund loben, er kann sitzen.

Ich lobe den Hund ja nicht dafür, daß er sitzen kann, sondern dafür, daß er es auf meinen Wunsch sogar in den verschiedensten Situationen tut, auch wenn er lieber schnüffeln würde oder toben gehen oder...

: Weißt Du, wenn ich einen anderen Hund streichel dann stellt sich meine davor und Knurrt den anderen an, und greift ihn an, wenn ich mit Streicheln fertig bin. Das ist doch die Höhe, ich kann gefälligst Sreicheln wen ich will, das hat sie nicht zu entscheiden. Sie macht so lange mit anderen Hunden rum, bis sie der Chef ist, sie gibt nicht auf.

Wie reagierst Du in solchen Situationen? Bist Du Dir sicher, daß Du sie nicht unbewußt in ihrem Verhalten bestärkst?

: da hab ich so einen Zorn dann, was soll das ?

Wenn Du so einen Zorn hast, dann geh einfach weiter oder nimm Deine Hündin an die Leine (ich weiß ja nicht, wie sie sonst reagiert, aber vielleicht kommt sie auch hinterhergelaufen, ganz erstaunt, daß Du Dich gar nicht um ihr Getue kümmerst). Ihr Verhalten halbwegs neutral betrachten, kannst Du ohnehin erst, wenn Du dich beruhigt hast.

Vielleicht habe ich Dir ein paar Denkansätze geben können.

Liebe Grüße
Anja und Bessy

von Steffi + Frechdachs(YCH) am 18. Dezember 2001 19:49

:
Hallo Anja,

vielen Dankfür Deine Antwort.

Dazu dienen ganz andere Sachen, wie das sofortige Verlassen meines Stammplatzes, wenn ich komme oder das Freimachen schmaler Durchgänge. Hunde verlangen von einander nur "negative" Verhaltensweisen, wie "geh weg", "laß mich in Ruhe",

:AAAAHHHAA, verstehe, ja, das tut meine sofort, merkt auch sofort, wenn ich nicht gut drauf bin und kommt dann auch nicht zu mir, sondern läßt mich gleich in ruhe. MMH, aaber es wird doch immer gesagt, wenn der Hund ein Komaando nicht befolgt, ignoriert er einen und das ist dann dominant. MMH, ich war immer im Zweifel, hatte nicht das Gefühl, das sie jetzt so Dominant ist, aber wenn sie dann nicht gehört hat, oder z.B. aus dem Platz alleine aufgestanden ist, hat man uns ´gesagt, das ist dominant, sie hat es nicht nötig ein Komande weiter zu befolgen.
Aber jetzt noch eine Frage, habe bei Hunden folgendes beobachtet, Hund A fordert zum spielen auf Hund B hat keinen bock rümpft die nase, Hund A geht, kommt aber nach 2 Sek wieder Hund B rümpft die Nase mit leisem Knurren. Hund A geht kommt wieder, wieder das gleiche jetzt knurrt Hund B mitgezeigten Zähnen. Es ist also nicht so,daß Hunde immer nur lieb und nett miteinander umgehen. Warum soll man dann als Mensch bloß keinen zu lauten Ton anschlagen und bloß immer lieb sein. Das paßt doch dann nicht. Wie ist denn das nun ?
: Ich hatte früher auch die Auffassung, daß meine Hündin gefälligst bei Fuß zu gehen hat und sich jawohl auch sofort ins Platz werfen kann, schließlich "wußte" sie ja, was die Kommandos bedeuten. Ihre Arbeitsmoral wurde wurde immer schlechter und ich konnte sie schließlich nicht mehr von der Leine lassen, weil sie mich dann komplett ignoriert hat und einfach ging,


Das habe ich auch festgestellt, bei mir war es gemau so. Nur hat man uns gesagt, wenn der Hund einen ignoriert, dann darf man ihn auch nicht beachten, der Chef beachtet rangniedrige Rudelmitglieder nicht. Man ist der Chef und WIRD beachtet. Ich habe meinen Hund also nur beachtet, wenn sie meine Komaandos beachtet hat, sonst nicht. Ergo, es wurde schlimmer. Und jetzt seit Clicker schaut sie ganz ganz oft nach mir, ist fixiert auf mich macht jeden Richtungswechsel mit. Ist echt toll.


: Klar kann es zu einer unerwünschten Verhaltenskette kommen, aber eigentlich nur, wenn Du die Pause, nach dem "falschen" Verhalten nicht lang genug machst.

Werde darauf achten.


Denk Dir doch immer neue Sachen aus, die Du mit ihr üben kannst. Dann bekommt sie die Aufmerksamkeit (oder Leckerchen), die sie will und hat keinen Grund mehr, irgendwelche Kommandos zu verweigern.

Ja, ich bilde meinen Hund gerade zum Haushaltshelfer aus. Ist echt prima, sie freut sich wie irre macht alles mit Spaß und ist öfters in meiner Nähe.
:
:
: Dann such doch mit ihr die Mauselöcher. Vielleicht findest Du ja viiiiiel tollere Mauselöcher, solche mit Käsestücken drin oder komischen quietschenden Riesenmäusen :-)

Werde es man versuchen.
:
:
:
: Wenn sie nicht auf die Reaktion des "Oberwolfes" warten, kann es passieren, daß ein zu früh startender Wolf die ganzen leckeren Rehe verscheucht und dann gibt es kein Abendbrot mehr (und ob vor dem nächsten Abend nochmal so knackige Keulen auftauchen, ist die Frage). Wölfe lernen also sehr wohl, sich geduldig zu verhalten, um am Ende eine "Belohnung" zu kassieren.


AAAAHHH SOOO ist das verstehe.
:

: Weißt Du, wenn ich einen anderen Hund streichel dann stellt sich meine davor und Knurrt den anderen an, und greift ihn an, wenn ich mit Streicheln fertig bin. Das ist doch die Höhe, ich kann gefälligst Sreicheln wen ich will, das hat sie nicht zu entscheiden. Sie macht so lange mit anderen Hunden rum, bis sie der Chef ist, sie gibt nicht auf.
:
: Wie reagierst Du in solchen Situationen? Bist Du Dir sicher, daß Du sie nicht unbewußt in ihrem Verhalten bestärkst?
:
: Bis jetzt habe ich sie weggestoßen und den anderen Hund erst recht gestreichelt, und sie ignoriert. Und dann läuft sie ziemlich weit weg und meidet den anderen Hund stark. Und weil sie so weit weg läuft rufe ich sie oft oder lasse sie Fuss laufen.Ist vermutlich nicht so okay. Hast Du einen Vorschlag ?

Du hast mir sehr geholfen vielen Dank.

Ich grüße Dich lieb

Steffi und Frechdachs








von Anja und Bessy(YCH) am 26. Dezember 2001 14:20

: :
: Hallo Steffi,

sorry, daß es so lange gedauert hat, aber die letzte Zeit war ziemlich stressig.

: vielen Dankfür Deine Antwort.

Ich hatte schon die Befürchtung, daß ich etwas sehr ausführlich geworden bin und ich warne schon mal vor, es wird wieder ziemlich lang ;-)

: :AAAAHHHAA, verstehe, ja, das tut meine sofort, merkt auch sofort, wenn ich nicht gut drauf bin und kommt dann auch nicht zu mir, sondern läßt mich gleich in ruhe. MMH, aaber es wird doch immer gesagt, wenn der Hund ein Komaando nicht befolgt, ignoriert er einen und das ist dann dominant. MMH, ich war immer im Zweifel, hatte nicht das Gefühl, das sie jetzt so Dominant ist, aber wenn sie dann nicht gehört hat, oder z.B. aus dem Platz alleine aufgestanden ist, hat man uns ´gesagt, das ist dominant, sie hat es nicht nötig ein Komande weiter zu befolgen.

Wenn der Hund ein Kommando nicht befolgt, versteht er es vielleicht doch nicht richtig. Vielleicht kann er es nur auf der Wiese, aber er weiß nicht, daß es in der Stadt dasselbe bedeutet. Vielleicht weiß er nicht, daß er jetzt 10 Minuten liegen soll ...
Oder Du stellst mal die Gegenfrage: Wenn man davon ausgeht, daß der Hund das Kommando eigentlich befolgen will (wofür ja vieles spricht, weil er dann Aufmerksamkeit, Futter etc. bekommt) aber es dennoch nicht tut, vielleicht will sein Ausbilder es ihm ja gar nicht richtig beibringen, vielleicht sollte man sich mal ernsthaft den Ausbilder vornehmen und ihm klarmachen, daß er seinem Hund gefälligst das Kommando beizubringen hat - würde der arme Ausbilder, der sich doch bemüht, dann wirklich besser werden, nur weil ihn jemand anschreit? (Sollte man mit einigen Hundehaltern vielleicht mal machen - nur so zur Selbsterfahrung.)

: Aber jetzt noch eine Frage, habe bei Hunden folgendes beobachtet, Hund A fordert zum spielen auf Hund B hat keinen bock rümpft die nase, Hund A geht, kommt aber nach 2 Sek wieder Hund B rümpft die Nase mit leisem Knurren. Hund A geht kommt wieder, wieder das gleiche jetzt knurrt Hund B mitgezeigten Zähnen. Es ist also nicht so,daß Hunde immer nur lieb und nett miteinander umgehen. Warum soll man dann als Mensch bloß keinen zu lauten Ton anschlagen und bloß immer lieb sein. Das paßt doch dann nicht. Wie ist denn das nun ?

Aber, die Hunde brüllen sich nicht an, damit das Gegenüber ein Kommando ausführt, denn Kommandos verwenden sie ja gar nicht.
Sicher zeigen die Hunde einander Grenzen auf. Und wenn Bessy in meiner Anwesenheit (klar, sonst krieg ich`s ja nicht rechtzeitig mit;-)) die Nase reckt, um an den Wurstteller zu gelangen, der auf dem Tisch steht, dann hört sie von mir auch ein leises "Naaahh". Das reicht dann bei ihr auch. Wenn nicht, würde ich lauter werden. Aber, auch hier geht es nicht darum, daß sie ein Kommando nicht befolgt, sondern darum, daß ich das Vorrecht auf den Wurstteller habe und sie ihn bitteschön erst nimmt, wenn ich alle Besitzansprüche abgelehnt habe. Sie geht ja auch erst an ihren Napf, wenn ich ihn freigebe. Bei Deinem Beispiel geht es halt nicht um "Laß mein Essen stehen", sondern um "Laß mich in Ruhe", was aber von der Wirkung doch das gleiche ist.
Es gibt immer Situationen, in denen Hunde mal lauter werden, aber diese Situationen sind um so seltener, je klarer die Rangfolge geregelt ist - wer der Chef ist, braucht das nicht mehr ständig zu zeigen. Das gleiche gilt auch für Hund-Mensch-Teams.(Ich hoffe, daß ist irgendwie verständlich.)

: : Ich hatte früher auch die Auffassung, daß meine Hündin gefälligst bei Fuß zu gehen hat und sich jawohl auch sofort ins Platz werfen kann, schließlich "wußte" sie ja, was die Kommandos bedeuten. Ihre Arbeitsmoral wurde wurde immer schlechter und ich konnte sie schließlich nicht mehr von der Leine lassen, weil sie mich dann komplett ignoriert hat und einfach ging,

: Das habe ich auch festgestellt, bei mir war es gemau so. Nur hat man uns gesagt, wenn der Hund einen ignoriert, dann darf man ihn auch nicht beachten, der Chef beachtet rangniedrige Rudelmitglieder nicht.

Bei mir hieß es dann noch oft, wenn der Hund einen ignoriert, dann soll man eben dafür sorgen, daß er einen beachtet - wenn es mit Locken nicht klappt, dann eben ernsthaft. Und dann fiel bei Bessy eben eine Klappe runter und sie schaute nur noch angestrengt an mir vorbei und rührte sich kaum noch, wenn ich etwas von ihr verlangte.

: Man ist der Chef und WIRD beachtet. Ich habe meinen Hund also nur beachtet, wenn sie meine Komaandos beachtet hat, sonst nicht. Ergo, es wurde schlimmer.

Also war irgendwas falsch.

: Und jetzt seit Clicker schaut sie ganz ganz oft nach mir, ist fixiert auf mich macht jeden Richtungswechsel mit. Ist echt toll.

Siehste, siehste und warum? Genau, sie bekommt die Aufmerksamkeit, die sie haben möchte. Je mehr sie nach Dir schaut, umso mehr beachtest Du sie. Beim Clickern hat sie viele, viele Erfolgserlebnisse, also begreift sie auch viel schneller die Zusammenhänge (wer Spaß hat, lernt eben leichter), also schaut sie viel öfter zu Dir, also bekommt sie das, was sie will (und Du ja letzlich auch), also schaut sie noch öfter, also...

: Denk Dir doch immer neue Sachen aus, die Du mit ihr üben kannst. Dann bekommt sie die Aufmerksamkeit (oder Leckerchen), die sie will und hat keinen Grund mehr, irgendwelche Kommandos zu verweigern.
:
: Ja, ich bilde meinen Hund gerade zum Haushaltshelfer aus. Ist echt prima, sie freut sich wie irre macht alles mit Spaß und ist öfters in meiner Nähe.


He klasse, eine Kollegin von Bessy :-)) Wenn bei uns jemand seine Seltersflasche (aus Plaste) leergetrunken hat, ist auch sofort der Hund da, um sie wegzubringen, runtergefallene Wäscheklammern werden fein in den Klammerkorb gelegt und auch sonst (fast) alles was runterfällt, aufgehoben - und das alles strahlend, für ein Stückchen Zwieback ab und an (ist doch wirklich eine recht billige Haushaltshilfe ;-), obwohl neuerdings fängt sie an, den Inhalt meines Rucksacks mit viel Eifer und Kreativität in den Zimmern zu verteilen).
Versuch doch, die gleiche Einstellung, die Du zuhause beim Üben hast, mit nach draußen zu nehmen und auf andere Kommandos zu übertragen, denn wenn sie Dir zeigen wöllte, daß sie Dich nicht ernst nimmt, warum hört sie dann ausgerechnet bei der Hausarbeit?.

:: Sie macht so lange mit anderen Hunden rum, bis sie der Chef ist, sie gibt nicht auf.
: :
: : Wie reagierst Du in solchen Situationen? Bist Du Dir sicher, daß Du sie nicht unbewußt in ihrem Verhalten bestärkst?
: :
: : Bis jetzt habe ich sie weggestoßen und den anderen Hund erst recht gestreichelt, und sie ignoriert. Und dann läuft sie ziemlich weit weg und meidet den anderen Hund stark. Und weil sie so weit weg läuft rufe ich sie oft oder lasse sie Fuss laufen.Ist vermutlich nicht so okay. Hast Du einen Vorschlag ?


Ich weiß nicht, so extrem kenn ich so ein Verhalten nicht. Bei Bessy ist es so, daß sie geht, wenn ich mich anderen Hunden zuwende und dann brauche ich auch nicht mehr zu rufen. Aber in der letzten Zeit clicke ich viel fürs Kommen und da ist es schon etwas besser geworden.
Probier doch mal, es gar nicht erst zum Knurren kommen zu lassen. Also kurze Begrüßung, dann weitergehen, denn offenbar hat Deine Hündin (wie heißt sie eigentlich oder ist Frechdachs ihr richtiger Name?) doch etwas Sorge, daß Du Dich nicht mehr um sie kümmerst. Allmählich etwas länger bei den anderen Hunden bleiben, auch mal kurz einen streicheln, aber Dich auch immer wieder mit ihr beschäftigen (natürlich nur, wenn sie gerade nicht den "dicken Max markiert"winking smiley. Vielleicht kannst Du ja ein paar Übungen, die sie mag, in Gegenwart von anderen Hund machen und damit sie merkt, daß sie sich Deine Aufmerksamkeit auch auf "friedlichem" Weg sichern kann. Viel clicken, auch wenn ein anderer Hund mitläuft, hat zumindest bei Bessy gut funktioniert (wir nehmen, wenn ich Zeit habe, noch ab und zu einen Tierheimhund mit).

Seit wann hast Du Deine Hündin? Wo war sie vorher und seit wann zeigt sie sich so "eifersüchtig"? Benimmt sie sich auch so, wenn ihr eine Hundegruppe trefft oder "buttert" sie nur Einzelhunde unter?
Vielleicht helfen die Antworten auf diese Fragen, um einen Lösungsansatz zu finden.

: Du hast mir sehr geholfen vielen Dank.

Ich tu mein bestes, auch wenn ich nicht unbedingt der Experte bin (Bessy ist eigentlich ausgesprochen unkompliziert), vielleicht meldet sich ja noch mal einer.

Erstmal liebe Grüße und viel Erfolg
Anja und Bessy

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