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Clickern zu langweilig?

geschrieben von Uwe und Pico(YCH) 
Clickern zu langweilig?
11. Januar 2002 19:30


Hallo Zusammen,

der Titel ist vielleicht nicht ganz richtig, aber mir ist leider kein anderer eingefallen. Ich clickere nun schon seit einiger Zeit und war mir eigentlich meiner Sache ziemlich sicher. Pico (jetzt 12 Monate) ist auch immer begeistert bei der Sache, aber ich glaube mittlerweile, daß er zu schnell gelangweilt (frustriert?) ist. Ich habe folgendes bei ihm beobachtet: Er lernt (ernsthaft) rasend schnell neue Verhalten, aber er bietet mir nie ein Verhalten zweimal an. Er versucht nach jedem C&B etwas Neues, was ja zum shapen perfekt ist, jedoch mir keine Gelegenheit gibt, das Endverhalten zu vertiefen.

Beispiel Mauspad mit Pfote touchen: Er brauchte einen(!) Click um zu erkennen, daß es um das Pad ging. Nach 4 Clicks zeigte er schon das gewünschte Verhalten und bekam den Jackpot. Danach kam das Chaos (zumindest aus meiner Sicht). Er machte einen Mäuselsprung auf das Pad, gab auch C&B. Danach legte er sich aufs Pad..... kein C&B. Jetzt fing er an im Liegen mehrere Stellungen auf dem Pad auszuprobieren ohne aufzustehen.... immer noch kein C&B. Verzweifeltes Jammern. Denkpause. Umschauen im Wohnzimmer. Anvisieren eines anderen Gegenstandes. Hingehen. Irgendetwas tun. Nur das Mauspad wird ab jetzt komplett ignoriert, da ja dort kein Click mehr zu erwarten ist. :-(

So ähnlich geht es dann am nächsten Tag weiter: Mauspad hinlegen, Pico touched sofort(!) ohne zu zögern, C&B, Pico touched wieder, C&B, dann macht er wieder was was völlig(!) neues, etwas das wirklich keine Gelegenheit gibt auch nur den Ansatz nochmals zu verstärken.

Ich habe wirklich das Gefühl, daß er meint "Alles Klar, habe ich verstanden, aber das kann doch nicht alles sein!". Eine andere Theorie, die ich habe ist die, daß für Pico die Motivation mit mir zu arbeiten und zu experimentieren mehr wert ist, als die Belohnung mit Leckerchen nach dem Click. Wobei ich fast schon versucht bin zu sagen, daß er das Nicht-Clickern, also meine Nicht-Freude, schon fast als aversiven Reiz auslegt und dann etwas völlig Anderes macht.

Hmm, während ich hier so schreibe, kommt mir noch ein Gedanke. Ich bin in der Regel während einer Clicker-Session still und versuche so wenig wie möglich Signale auszusenden, also "Neutral" zu sein. Zwischendurch, bei einem Durchbruch, freue ich mich riesig (verbal und Körpersprache) als Einleitung zum Jackpot. Ist das vielleicht der Hemmschuh? Wenn er wirklich so viel Wert auf die Zusammenarbeit legt (und das tut er), strafe ich ihn dann tatsächlich durch Nicht-Clickern und Nicht-Freude? Darf man (ich weiss, ich weiss, Clickern ist kein Gesetz, aber trotzdem) oder sollte man in meinen Fall das Neutralsein aufgeben und sich mit dem Hund während(!) der Session freuen/motivieren?

Etwas ratlos aber (noch) nicht frustriert

Uwe und Pico






12. Januar 2002 08:53

Hallo Uwe

: Beispiel Mauspad mit Pfote touchen: Er brauchte einen(!) Click um zu erkennen, daß es um das Pad ging. Nach 4 Clicks zeigte er schon das gewünschte Verhalten und bekam den Jackpot.

Und genau da haette ich aufgehoert und es erst am naechsten Tag wieder probiert. Zeigt er das Verhalten dann auf Anhieb - auch wieder gestoppt und mir fuer Tag 3 Signaleinfuehrung vorgenommen (dies nun alles in der Annahme, dass das Verhalten, welches zu wolltest, Mousepad mit Pfote beruehren war.)

: So ähnlich geht es dann am nächsten Tag weiter: Mauspad hinlegen, Pico touched sofort(!) ohne zu zögern, C&B,

Perfekt. Und darauf hin haette ich das Mousepad sogleich entfernt und Signaleinfuehrung fuer die naechste Session gedanklich vorbereitet.

: bei einem Durchbruch, freue ich mich riesig (verbal und Körpersprache) als Einleitung zum Jackpot. Ist das vielleicht der Hemmschuh?

Nee, denke ich nicht. Ich vollfuehre dann auch einen Indianertanz, aber breche die betreffende Uebung dann ab (und mach noch andere Dinge).

Liebe Gruesse
Gabrielle

14. Januar 2002 10:04

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: Hallo Zusammen,
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: der Titel ist vielleicht nicht ganz richtig, aber mir ist leider kein anderer eingefallen. Ich clickere nun schon seit einiger Zeit und war mir eigentlich meiner Sache ziemlich sicher. Pico (jetzt 12 Monate) ist auch immer begeistert bei der Sache, aber ich glaube mittlerweile, daß er zu schnell gelangweilt (frustriert?) ist. Ich habe folgendes bei ihm beobachtet: Er lernt (ernsthaft) rasend schnell neue Verhalten, aber er bietet mir nie ein Verhalten zweimal an. Er versucht nach jedem C&B etwas Neues, was ja zum shapen perfekt ist, jedoch mir keine Gelegenheit gibt, das Endverhalten zu vertiefen.
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: Beispiel Mauspad mit Pfote touchen: Er brauchte einen(!) Click um zu erkennen, daß es um das Pad ging. Nach 4 Clicks zeigte er schon das gewünschte Verhalten und bekam den Jackpot. Danach kam das Chaos (zumindest aus meiner Sicht). Er machte einen Mäuselsprung auf das Pad, gab auch C&B. Danach legte er sich aufs Pad..... kein C&B. Jetzt fing er an im Liegen mehrere Stellungen auf dem Pad auszuprobieren ohne aufzustehen.... immer noch kein C&B. Verzweifeltes Jammern. Denkpause. Umschauen im Wohnzimmer. Anvisieren eines anderen Gegenstandes. Hingehen. Irgendetwas tun. Nur das Mauspad wird ab jetzt komplett ignoriert, da ja dort kein Click mehr zu erwarten ist. :-(
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: So ähnlich geht es dann am nächsten Tag weiter: Mauspad hinlegen, Pico touched sofort(!) ohne zu zögern, C&B, Pico touched wieder, C&B, dann macht er wieder was was völlig(!) neues, etwas das wirklich keine Gelegenheit gibt auch nur den Ansatz nochmals zu verstärken.
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: Ich habe wirklich das Gefühl, daß er meint "Alles Klar, habe ich verstanden, aber das kann doch nicht alles sein!". Eine andere Theorie, die ich habe ist die, daß für Pico die Motivation mit mir zu arbeiten und zu experimentieren mehr wert ist, als die Belohnung mit Leckerchen nach dem Click. Wobei ich fast schon versucht bin zu sagen, daß er das Nicht-Clickern, also meine Nicht-Freude, schon fast als aversiven Reiz auslegt und dann etwas völlig Anderes macht.
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: Hmm, während ich hier so schreibe, kommt mir noch ein Gedanke. Ich bin in der Regel während einer Clicker-Session still und versuche so wenig wie möglich Signale auszusenden, also "Neutral" zu sein. Zwischendurch, bei einem Durchbruch, freue ich mich riesig (verbal und Körpersprache) als Einleitung zum Jackpot. Ist das vielleicht der Hemmschuh? Wenn er wirklich so viel Wert auf die Zusammenarbeit legt (und das tut er), strafe ich ihn dann tatsächlich durch Nicht-Clickern und Nicht-Freude? Darf man (ich weiss, ich weiss, Clickern ist kein Gesetz, aber trotzdem) oder sollte man in meinen Fall das Neutralsein aufgeben und sich mit dem Hund während(!) der Session freuen/motivieren?
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: Etwas ratlos aber (noch) nicht frustriert
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: Uwe und Pico
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: hallo uwe!
lange habe ich überlegt,wie ich mit jenna arbeiten würde.dann habe ich die antwort von gabriele gelesen.sie sagt alles, wozu ich dir auch raten würde.beende die übung gleich beim ersten erfolg.versuche es später noch einmal.zeige deinem picco nur positive, emotinonale reize.gebe ihm nicht das gefühl, daß du frustriert bist weil eine übung nicht sogleich klappt.behandel diese sache eher belanglos.wenn picco nur die kleinste verbessrung zeigt,benehem dich wie ein affenarsch(sorry). ich bin durch dich und sabine erst auf das clickern gekommen wund arbeiete noch nicht so lange damit.aber eins weiß ich jetzt schon.
jede mißstimmung deinerseits, auch wenn du es nicht selber zu spüren glaubst,dein picco,sei versichert,spürt das sofort.also, uwe ,versucht es beide noch einmal.indem du die übung aufgliederst und kleine erfolge besonders belohnst.
:
dein freund udo
:


25. Januar 2002 13:42

Irgendwie würde mir hier etwas ein hier schon aus anderem Anlass gegebener Hinweis einfallen: wenn ein Hund 'zufällig' etwas macht, und belohnt wird, hat er sein Verhalten noch nicht wirklich dauerhaft geändert.

Clickertraining ist das Arbeiten mit Statisiken: belohntes Verhalten wird häufiger - nicht belohntes folgerichtig seltener.

Einen motivierten Hund motiviert ein Erfolg dazu, weiterzumachen, Experimentell versucht er nun herauszufinden, was es war, was Du belohnt hast. Deshalb experimentiert er herum! Wenn Du also die Gelegenheit suchst, nicht erneut auf eine Berührung mit der Pfote zu warten, sondern schon die Annäherung clickst, bevor er Zeit zum Ausdenken UND aktiven Ausprobieren einer neuen Variante hat, kannst Du öfter clicken. Seine Idee ist ja legitim: jede Aktion mit dem Ding bringts? Nein? Diese nicht? Jene auch nicht? Aber das jetzt? Nein! Mist Maschine schon wieder kaputt!!!

Derzeit helfen Dir sicher Deine Begeisterungsorgien nachher und die Jugend und Unternehmungslust des Hundes, seine Motivation zu erhalten. Sie geben ihm aber auch eine Unmenge an Eindrücken auf seinen Körper - aus diesem Wirrwarr soll er emotional hocherregt dann für den nächsten Versuch herauszufiltern versuchen, was Du eigentlich wolltest - armer Hund.

Probier doch mal:
a)RASCHER clicken für weniger!!!!!!!!!!!!!
b)Bevor er so nahe ist, dass er was Neues probieren könnte!
c)danach 'normal' belohnen, freundlich, aber nicht überschwenglich.

Damit fixierst Du zuerst mal die Annäherung an ein bestimmtes Ziel in seinem Gehirn - in aller Ruhe.

Dann erst ist 'Auswahlzeit' - nach etwa 5 Clicks für's gleiche!
Du hälst nun den Click etwas zurück, bis er - meist zögernd, Blick zu Dir - etwas Neues versucht: freundliches Lächeln von dir und sofort click!!! sowie etwas Millimeter dichter zum Ziel geht.

Diese Festigung des Ansatzes durch wiederholte Clicks für's Gleiche macht den Hund etwas beharrlicher beim Anbieten von Gleichem - Clickertraining ist Arbeiten mit Verhaltensstatistiken!! und damit gewinnst Du Reaktionszeit für Dich: für den nächsten Click.

You get, what You train, not what You want (Bailey)!!
Du deutest es ja ganz richtig: wenn er keinen Click bekommt für seine Angebote, kommt er bald zu dem Schluß, dass könnte es ja wohl nicht sein.

Du kannst auch jede Art der Annäherung zum Ziel clicken - anfänglich alles, was für den Hund nicht gerade gesundheitschädlich ist, aber immer nur einmal - so bleibt sein Interesse am Ziel erhalten, aber er hängt sich nicht an der nicht erwünschten Einzelheit auf.
Die Vielfalt bekommst Du so aber schwerer in den Griff, als mit früherem Click für den ersten Ansatz!

Wiederholung des Clicks für den ersten Ansatz - bevor er woanders hin wandert, wirkt wie Klebstoff! Kleb ihn Dir an, dort, wo Du ihn brauchst!! Clickertraining ist wie Bildhauern - Du kannst auch an keinem Marmorblock herumschnitzen, wenn er bei jedem formenden Tupf gleich quer übers Parkett gleitet: erst mal auf eine solide Basis stellen, und dort befestigen, Beschleunigen kann man dann immer noch -

Dies wird wieder mal lang: hier nochmal in Kürze:

mach etwas früher: das Clicken!
mach etwas später: das Steigern der Anforderungen!

Wenn ein Hund einmal etwas geschafft hat, heisst das nicht, dass er auch nur einen Tau einer Ahnung hat, was Du wolltest, so entäuschend das klingen mag - aber warum, glaubst Du verlierst Du ihn bzw. das angestrebte Verhalten immer wieder?

Click mal Menschen, und frag sie dann, was sie GLAUBEN, was Du genau gewollt hast! Laß sie dann Dich clicken! Das öffnet einem die Augen, sage ich Dir!! Und Hunde sind zwar lieb und bemüht und sozial - aber ein bisschen weniger kleine graue Zellen haben sie doch...

Einen raschen Daumen und noch etwas Geduld
und lieber aufhören mit dem ersten richtigen Versuch - und Spiel danach, wenn Du immer noch glaubst Du bekämst keinen zweiten - aber vielleicht morgen: wenn Du es schaffst, schon das Schauen auf die richtige Zimmerecl´ke zumindest 5x zu Clicken!!

Wiebke