Clickertraining

Hallo, Martin!

Kannst Du bitte noch sagen, wo genau ich das mit "SIAB" finde?
Ich habe im Archiv geschaut (vielleicht zu oberflächlich?),
aber nix gefunden. Danke!

Grüße von Sabine

Hallo, Jana,

Deine Meldung habe ich erst heute gefunden.

Ich und einige andere Leute aus unserer Obediencegruppe üben auch seit
einigen Wochen an der Geruchsidentifikation, daher interessiert mich
das Thema sehr. Vielleicht nützen Dir meine bisherigen Erfahrungen.

Ich habe auch vorher noch nie Geruchsidentifikation gemacht und bin
zuerst nach der Anleitung in dem neuen englischen Clickerbuch (Clickertraining
for Obedience von Morgan Spector) vorgegangen. Er macht es so: er nimmt
einen Gegenstand (wir nehmen meist Wäschklammern, da billig zu haben)
nur 10-15 Sekunden in die Hand, klemmt ihn sich zwischen zwei Finger,
so daß die Klammer zu einer Seite der Hand ein gutes Stück rausragt und
er den Clicker auch noch in der selben Hand festhalten und bedienen
kann. (Es geht tatsächlich, wenn man etwas rumprobiert.) Nachdem er
ein paar mal nur die "heiße" Klammer dem Hund hingehalten hat und
geclickt hat fürs anstupsen, nimmt er mit der anderen Hand ganz am Ende
eine zweite Klammer "ohne Geruch" und hält beide Klammern dem Hund hin.
Zeigt der Hund die richtige an: C&B. Wenn das regelmäßig klappt, wechselt
er noch vorsichtshalber die Seiten, um sicherzustellen, daß der Hund
nicht bisher gelernt hat, immer nur den Gegenstand anzuzeigen, der in
der rechten Hand ist oder in der Hand, wo der Clicker ist. Angeblich hatt
er dabei nie Probleme, der Hund richtete sich immer sowieso schon nach
dem Geruch.

Was M Sp über die Handhabung der Gegenstände sagt, leuchtet mir auf alle
Fälle ein. Der Hund zeigt letztlich sowieso immer eher die "heißere"
Klammer an und von daher muß man sich nicht mit Gummihandschuhen usw.
belasten und keinen Zirkus daraus machen, daß der "kalte" Gegenstand
wirklich kein einziges Molekül des eigenen Geruchs trägt. Es muß für einen
Hund auch einfach sein, zu unterscheiden, ob der Geruch von Deiner Hand
oder dem Gegenstand kommt, daher kann man auch den "kalten" ruhig mit
der eigenen Hand hinhalten, natürlich sehr sorgfältig.

Also machte ich es so, und da kam schon das erste Problem: was heißt
"anzeigen"? Mit der Nase anstupsen müssen die Hundis (ich habe zwei
Weiße Schäferhunde) ja auch beinahe, wenn sie nur dran riechen wollen.
Mein Antis ging nämlich schon sehr bald dazu über, aus 20 cm Abstand
zielsicher die richtige anzustupsen. Da konnte doch von riechen nicht
viel die Rede sein. Tatsächlich zeigte sich, als es regelmäßig klappte
und ich die Seiten wechselte, daß meine Hündin Yessi die Sache zwar so
ungefähr begriffen hatte (meistens klappte es, manchmal aber auch gar
nicht), aber Antis überhaupt nicht. Entweder er stupste mal links, mal
rechts, so lange bis ich clickte, oder er zeigte immer nur die rechte
an. Ich dachte dann, ich könnte das Problem lösen, indem "anzeigen"
bedeuten sollte: nicht nur daran stupsen, sondern danach greifen, es
mir aus der Hand nehmen. Aber das verlagerte das Problem nur, Antis
griff eben mal die, mal die, Fehlanzeige. Einer Frau aus unserer
Übungsgruppe ist es übrigens genauso gegangen. Es hängt, glaube ich,
damit zusammen, wenn der Hund begeistert apportiert - dann ist jeder
Gegenstand, den man ihm hinhält, schon ein für sich ein Kommando für
Apportieren. Und - seit dem CT - apportiert besonders Antis fanatisch
gern.

Ich hatte dann einen Geistesblitz, wie ich fand, und mache es nun so:
ich halte nur einen Gegenstand zur Zeit hin, entweder "heiß" oder "kalt".
(Das ist auch technisch einfacher, da ich die andere Hand für den Clicker
frei habe.) Ist es der "heiße", gibt's C&B, wenn sie danach greifen.
Ist es der "kalte", gibt's C&B, wenn sie NICHT danach greifen! D.h. ich
übe also auch das aktive "Verweigern" von "kalten" Gegenständen. Anfangs
habe ich den Gegenstand, wenn er "kalt" war, so oft immer wieder knapp
vor der Hundenase weggezogen, bis der betreffende Hund aufgab, danach zu
greifen und leicht verwirrt dasaß. Dann gab es C&B.

Auf diese Weise klappt es jetzt, glaube ich. Sie riechen daran und
greifen den Gegenstand dann entweder oder setzen sich wieder hin und
gucken mich an. Manchmal machen sie zwar noch Fehler, aber nur noch selten.
Auf den Boden gelegt habe ich die Gegenstände aber noch nicht. Außerdem
habe ich festgestellt, daß es mit Teelöffeln viel besser geht - vermutlich,
weil sie es nicht so gewöhnt sind, Teelöffel zu apportieren oder Metall
nicht gar so gern "anfassen". Seit ein paar Tagen nehme ich also auch
Streichholzschachteln, Pappkärtchen, Löffel, Plastikklammern,
Kugelschreiber... und halte auch manchmal schon wieder eine "heißen"
und einen "kalten" Gegenstand nebeneinander.

Futter würde ich grundsätzlich nicht benutzen, denn ich fürchte, der Hund
lernt davon nur, Futtergeruch zu suchen, aber das ist ja gar nicht das,
was ich will. Ich möchte außerdem an Prüfungen nicht "mogeln" müssen und
ich möchte, daß die Hunde später mal auch den Geruch von fremden Leuten
oder von Gewürzen o.ä. zuordnen.

Ein oder zwei Mitglieder unserer Gruppe scheinen allein damit zum
Ziel zu kommen, daß sie ein paar "kalte" Gegenstände im Garten rumliegen
lassen und den "heißen" dazwischen werfen und apportieren lassen. Aber bei
meinen Hunden klappte das nicht: sie sprangen begeistert zwischen den
Wäscheklammern herum und warfen sie der Reihe nach in die Luft und wollten
am liebsten alle auf einmal bringen. Wenn es dann nicht jedesmal C&B
gibt, dann glauben sie eben, sie wären gerade auf 2:1-Verstärkung. Es
gibt auch noch eine Methode aus dem Internet aus dem USA, wo manche Leute
Magneten benutzen, die an der Kühlschranktür kleben, da diese den
"Apportierreflex" auch nicht so stark auslösen. Angezeigt wird z.T. durch
Kratzen mit der Pfote, was allerdings für die Kühlschranktür angeblich
vernichtend sein kann...

Soweit erst mal meine Erfahrungen. Meld' Dich doch mal, wie es Dir weiter
ergangen ist!

Viele Grüße
Sabine

Hallo Sabine,
Vielen Dank für Deine Mail. Es doch eine wirklich komplizierte Angelegenheit und ich bin dankbar, über jede Erfahrungsaustausch. Mein Stand ist der folgende´:
Ich habe mit Futter angefangen!!!!! Zuerst habe ich genau wie Du zwei Klammern in die Hand genommen. Eine habe ich ca. 10 Minuten bei mir getragen und sie die letzten 10 - 20 Sek. in die Hand mit einem Leckerli getan. Dann habe ich Artos (Berner Sennenhund) beide hingehalten und er sollte die richtige anstupsen. Nach ca. 2 Wochen hatte er den Bogen raus. Er tickte sicher die richtige an. Ich habe auch ständig die Hand mit der Klammer gewechselt. Soweit so gut.

Dann habe ich angefangen die Klammern auf den Rasen zu legen. Nach einem Tag, hatte er raus, daß es das gleiche Spiel war, wie mit den Händen. Er ging hin, schnupperte alle ab und nahm dann die richtige auf und kam zu mir mit der Klammer. Ich war wirklich begeistert!!!!!! Allerdings zeigt sich hier schon in den Anfängen, daß er nach ca. 5 oder 6 Wiederholungen plötzlich nur noch hinrannte, einfach eine Klammer aufnahm und sie mir brachte. Ich kam dann zu dem Schluß, daß ich den Hund überfordern würde und machte die Übung nur 2 - 3 mal. Ich nahm nun auch andere Materialien und auch bis zu 8 Gegenständen. Die Übung klappte fast immer. Ich reduzierte die Zeit mit dem Leckerli in der Hand auch ca. 5 Sek. Dann habe nach ca. einer weitern Woche aus Neugier einfach das Leckerli weggelassen. Ich war gespannt, was passieren würde. Zu meinem großen Erstaunen: Es klappte. Er ging alle Klammern ab und gab mir immer die richtig. Ich war wieder begeistert. Sollte diese Übung doch nicht so schwierig sein, wie ich immer annahm?????
Doch dann stellte sich das Problem, daß Artos die Übung nur noch einmal korrekt ausführte, und er schon beim zweiten Mal nur noch apportierte. Gut dachte ich, mache ich die Übung halt nur einmal. Nur irgendwann apportierte er auch schon beim ersten Mal. Ich nehme nun an, daß er die Grundidee nämlich das Riechen noch nicht begriffen hat. Zuletzt wurde ich dann auch etwas ungehalten (ich habe dann laut "NEIN" "SMELL" gerufen), weil ich doch wußte, daß wenn er riecht, er die richtige sogar aus 5 - 6 Klammern herausfand(ohne Leckerligeruch).
Dieser Streß bewirkte natürlich, daß er gar nicht mehr gerochen hat, sondern versuchte nur noch korrekter zu apportieren. Er rannte zügig hin, nahm die Klammer sauber auf, knautschte nícht und setzte sich korrekt vor. Er war dann natürlich enttäuscht als ich ihn nicht sofort gelobt habe, sondern ihm die Klammer kommentarlos aus dem Fang nahm und ich die Übung beendete. Ich machte dann für ca. eine Woche Pause, um mir eine andere Strategie zu überlegen. Ich mußte mir also etwas einfallen lassen, was ihn riechen läßt.
Ich bin seit ca. 3 Tagen wieder dabei. Den ersten Tag habe ich einen winzigen Broken Futter unter die heiße Klammer glegt und habe ich mich mit dem Hund direkt vor die Klammern auf den Rasen gesetzt. Dann habe ich mit der Hand ganz ruhig auf die Klammer gezeigt und habe leise "Smell" gesagt. So hatte ich nicht das Problem, daß er sich schon so emotionsgeladen auf die Klammern stürzen konnte, da Artos ein leidenschaftlicher Apportierhund ist. Er ging mit seiner Nase ran und gab mir sofort die richtige Klammer. Den Broken darunter hatte er anfangs gar nicht wahrgenommen. Ich wiederholte diese Übung ein paar mal. Dann hatte er den Bogen raus und wußte, daß unter der richtigen Klammer ein kleiner Brocken Futer lag. Ich wiederholte die Übung sooft, bis ich an den Punkt kam, daß er wieder nur einfach eine Klammer aufnehmen wollte, ohne vorher zu riechen. Als es so weit war habe ich dann "Nein" (ganz leise) "Smell" (von der Betonung her: Mensch schau doch mal, da liegt doch etwas spannendes). Er schaute mich dann etwas verständnislos an. Ich zeigte wieder auf die Klamern und er begann tatsächlich zu riechen und gab mir die richtige. Dann gab es den Jackpott. Nach einem Tag habe ich natürlich den Broken unter der Klammer sofort weggelassen.
Er ist jetzt so weit, daß der langsam begreift, was er falsch macht, wenn ich "Nein" "Smell" sage. Aber es ist natürlich noch sehr unsicher.

Mir fiel sonst nichts anders ein ihn zum Riechen zu animieren. Dadurch ist seine Motivation jetzt natürlich gestiegen, weil er meiner Meinung nach langsam einen leichten Schimmer hat, um was es eigentlich geht. Ich frage mich aber trotzdem, warum das so passiert ist? Vielleicht habe ich die Anforderungen zu schnell zu hochgeschraubt und der Hund war noch gar nicht soweit. Ich habe nur immer gedacht, daß wenn der Hund gerochen hat, und er alles richtig gemacht hat, ich doch schon einen Schritt weiter gehen könnte. Fällt Dir dazu noch etwas ein????

Abschließend möchte ich noch sagen, daß ich eine Bekannte habe, (die mich überhaupt auf die Idee mit den Leckerlis gebracht hat), die Ihren Hunden die Eigenidentifikation immer Leckerli beigebracht hat. Bei ihr hat es auch hervorradend (ohne Mogeln) geklappt!!!

Grüße Jana

Hallo Jana,

also sehr viel fällt mir dazu doch nicht mehr ein, fürchte ich. Ich bin
eben auch noch Anfängerin auf dem Gebiet.

Ich hatte in den letzten Tagen auch einiges Auf und Ab bei dieser Übung: mal klappte es hervorragend, mal
grabschten die Hunde wieder wahllos nach den Klammern. Da habe ich dann
noch mal gründlich nachgedacht und bin zu dem Schluß gekommen, daß das
doch eigentlich ganz normal ist. Immer wenn die Hunde eine ganz neue Übung
gelernt haben, haben sie diese eine Zeitlang mit ähnlichen, bereits bekannten
Übungen verwechselt (z.B. bei der Distanzkontrolle das Handzeichen für Steh
mit dem für Sitz oder Platz). Und seit ich CT mache, rege ich mich darüber
sonst gar nicht mehr besonders auf, ich weiß einfach, daß so ein Stadium beim
Lernen dazu gehört.

Und was mache ich in einem solchen Fall bei anderen Übungen? Erstens helfe ich
wenn nötig wieder etwas mehr (bei meiner Methode wäre "helfen" zur Zeit
wohl, die falsche Klammer wegzuziehen, wenn der Hund sie nehmen will,
bei Deiner Methode vermutlich das Leckerchen unter der richtigen Klammer
oder der Futtergeruch zusätzlich). Zweitens habe ich dann immer ganz gezielt
beide ähnlichen Übungen in einer Trainingseinheit durchgenommen, was
meist hilft, den Hunden den Unterschied deutlicher zu machen. Und verwechseln
tun unsere Hunde die Identifikation ja offensichtlich mit dem normalen
Apportieren.

Bisher hatte ich es vermieden, Apportieren und Identifikation in einem
Rutsch zu üben. Ich dachte, das bringt sie durcheinander. Aber nun habe
ich es ein paar mal extra gemacht, mit deutlicher Betonung der verschiedenen
Hörzeichen und siehe da: ihre Sicherheit beim Identifizieren ist viel
besser geworden. Außerdem haben sie beim ersten mal Apportieren tatsächlich
verwirrt ausgesehen und erst mal nur vorsichtig dran geschnuppert: "Ist das nun
eine große Wäscheklammer oder was?"

Vielleicht müssen wir also einfach mehr Geduld haben und sollten uns über
Fehler und Verwechslungen nicht mehr aufregen als bei anderen Übungen auch.
Aber mir geht es ähnlich wie Dir: Fehler bei der Identifikation machen
mich ganz nervös. Es kann doch nicht so schwierig sein, warum klappt
es nicht? denke ich dann.

Eins noch: ich selber und auch alle meine Obedience-Mitstreiter haben
festgestellt, daß die Hunde meist beim ersten Versuch es richtig machen,
eventuell auch noch beim zweiten oder dritten, aber dann wird es rapide
schlechter und sie "apportieren einfach wieder wahllos herum". Deshalb
wiederhole ich die Identifikation auch nur noch zwei oder dreimal am
Stück.

Außerdem meine ich, wenn Du mit dem Futtergeruch zum Ziel kommst, dann
mach es doch ruhig weiter. Vielleicht können wir die Methode ja auch
übernehmen, daher halte mich bitte auf dem laufenden, ja?

Erst mal viele Grüße und viel Spaß weiterhin

Sabine

: Bisher hatte ich es vermieden, Apportieren und Identifikation
: in einem Rutsch zu üben.


Hallo Clickerfreaks!

Ich habe Eure Diskussionen mit Interesse verfolgt. Da ich meinem Ayko (Engl.Setter) das Apportieren auch mit dem Clicker beigebracht habe, löst beim ihm die typische Situation mit Hölzchen, Clicker und Leckerle auch sofort das Apportieren aus. Also habe ich diese Versuche sofort beendet.

Gesucht ist eine Methode, bei der das Apportieren zunächst gar nicht möglich ist. Dazu habe ich mir ganz dünne Latten gesägt (ca. 100mm x 15mm und ca. 1..2mm dick , ersatzweise könnte man evt. auch die Hölzchen aus dem berühmten "Eis am Stiel" verwenden, wenn man diese Hölzer lange genug auskocht oder sich beim Tischler Abfallstücke aus seiner "Furnier"-Kiste besorgen.). Mit diesen flachen Hölzchen begebe ich mich an einen Ort, wo ich noch nie das Apportieren geübt habe. Dort lege ich die Hölzchen ganz flach auf den Boden versteckt zwischen die Grashalme, eines der Hölzchen ist "heiß" und zwar mit ganz wenig Körperschweiß aus der Achselhöhle und mit einer Markierung für mich auf der nicht sichtbaren Unterseite. Die anderen Hölzer packe ich nur mit der Pinzette und bewahre sie auch immer in einer separaten Plastiktüte auf. Die flachen Hölzer kann Ayko nicht mit dem Fang aufnehmen. Es besteht also keinerlei Verführung zum Apportieren. Das "heiße" Hölzchen muss er nun finden. Sobald ich den Eindruck habe, dass er sich wirklich mit der Nase an das richtige Hölzchen heranarbeitet und dort deutlich schnüffelt, gibt es C&B, also nicht schon dann, wenn er mit der Nase zufällig am richtigen Hölzchen angekommen ist. Nein, er muss richtig deutlich erkennbar schnüffeln.

Das klappt nun seit ein paar Tagen. Ayko zeigt zunehmendes Interesse an der Übung und ich bin relativ sicher, dass er kapiert hat. Ich werde das aber noch sehr lange in dieser Art weiterüben, bis es perfekt sitzt. Dann erst werde ich das Kommando "Smell" einführen und weiterüben. Danach muss ich dann auch sukzessive die Geruchsintensität reduzieren.

Erst wenn das alles sauber und zuverlässig funktioniert, werde ich mir stärkere Hölzer sägen, die er auch apportieren kann. Das anschließende Apportieren dürfte dann kein Problem mehr sein. Aber das will ich wirklich solange hinausschieben, bis das Suchen und Finden perfekt auf Kommando abläuft und Ayko wirklich weiß, worum es geht.

Reinhold + Ayko

Hallo, Reinhold!

Ich hatte versprochen, mich zu melden. Meine Hundis schnuppern nun (fast
immer) alle Hölzchen ab und bringen das richtige an. Yessi nimmt manchmal ein
oder zwei falsche auf, läßt sie aber von selber wieder fallen und sucht weiter
nach dem richtigen. Es klappt auch bei nur zwei Hölzern. Selten noch mal geht
es schief, wie heute, wo ich jemand anders gebeten habe, die Hölzer auszulegen
und die Hilfsperson auch beide selbst angefaßt hatte, was vielleicht noch etwas
verwirrend war. Neulich hatte ich Yessis Tochter Balsa 14 Tage in Pflege und habe
sie als Versuchskaninchen benutzt (der Hund ist sonst "Analphabet" und kann nur
Platz, erinnert sich aber immer an alles, was ich im Sommer zuvor mit dem Clicker
beigebracht hatte). Als sie wieder abgeholt wurde, machte sie die Übung besser
als meine eigenen Hunde, außer daß sie das heiße Hölzchen nicht apportiert
hat, denn das kann sie formell überhaupt nicht. So als Nebenprodukt der
Geruchsunterscheidung trug sie das Hölzchen aber außedem noch 1-2 m auf
mich zu, ohne knautschen und werfen!

Und wie hat sich das Wunder vollzogen? Erstens Dein Tip, Reinhold, obwohl ich
mir nie platte Hölzchen besorgt habe. Aber Dein Ansatz schien mir absolut richtig
und ich übe seitdem immer noch 70 % der Übungen so, daß ich ein paar Meter entfernt
ein einzelnes Hölzchen im Gras verstecke und dann die Hunde suchen lasse. So habe
ich es auch Balsa beigebracht, wobei sie nach ein paar Trainingseinheiten ganz von
selbst anfing, das Hölzchen auch aufzuheben. Legte ich dann ein paar Tage später noch
ein oder mehrere Hölzchen dazu, brachte sie das auch nicht aus dem Konzept, sondern
sie schnupperte alle ab und nahm nur das richtige auf.

Für meine eigenen Hunde (die fanatischen Apportierer) habe ich lieber noch
einen anderen Trick benutzt, den meine Hundeschul-Partnerin Beate Poetting
ausgedacht hat. Sie ist dazu übergegangen, nicht nur 2 oder 6, sondern 20
oder 30 Klammern auszulegen und die heiße dazwischen. Bei der Menge an Klammern
fingen die Hunde dann auch an, die Nase zu benutzen, statt wahllos alles einmal
hochzuwerfen. Es entsteht wohl eine Situation ähnlich wie im hohen Gras.

Ich muß aber sagen, daß ich anfangs auch zusätzlich freundlich "falsch" gesagt
habe, wenn sie ein falsches aufgenommen hatten und dann die Übung von vorne
begonnen habe. Ich hatte nämlich das Gefühl, sie glauben sonst, es gibt nur
deswegen keinen Click, weil ich sie mit 2:1-Belohnung apportieren lasse.
Irgendwie mußten sie ja mal begreifen, daß es keinen Zweck hätte, irgendeine
Klammer zu bringen. Sie waren zwar etwas frustriert, aber da sie inzwischen
Clickererfahren sind, haben sie auch das Stehvermögen, mal mit einem "falsch"
und etwas Frust umzugehen. Bei Balsa habe ich auch gar kein "falsch" gebraucht.
Sie kennt es auch gar nicht.

Noch etwas war wichtig für mich: daß ich plötzlich in der Lage war, die Geruchs-
identifikation genauso zu betrachten wie alle anderen Übungen. Bei anderen
Übungen rege ich mich "seit dem Clickertraining" ja auch nicht mehr auf,
wenn die Hunde mal einen "Fehler" machen, z.B. Sitz und Platz verwechseln.
Aber bei der Identifikation stand ich anfangs total unter Spannung und war
immer ganz enttäuscht und entmutigt, wenn es nicht sofort alles klappte.
Und das war natürlich stressig für die Hunde - man kann sowas ja nicht vor
ihnen verbergen... Naja, und - warum, weiß ich nicht - auf einmal war ich
bei der neuen Übung ebenso geduldig und entspannt wie bei den anderen Übungen
und lachte höchstens drüber, wenn sie noch mal das falsche Hölzchen brachten.
Das war, glaube ich, ganz wichtig.

Tja, so sieht's also im Moment aus.

Viele Grüße und vielen Dank für die Tips,

Sabine