C & Hund ist T egal...?

hallo!
Ich will jetzt endlich mal was "sinnvolles" (zumindes für mich) clickern: das mich-ansehen auf Spaziergängen.
Nun ist es aber so, daß ihr entweder der Click egal ist, oder aber sie keinen Wert auf T legt (was es wirklich ist, kann ich noch nicht beurteilen). Wenn ich aber zu ihr gehe und ihr T gebe (weil sie nach C nicht zu mir kam, um es sich abzuholen), versucht sie sofort mit anderem, über C&T erlerntem Gimmick, ein erneutes C&T zu erreichen.

Hat sie nur noch nicht geschnallt, was ich will?
Soll ich ihr das T bringen, wenn es ihr (wegen der super-interessanten Dinge draußen) egal zu sein scheint?
soll ich das T weglassen? würde das nicht den Wert des C mindern?

Mein Gott, muß man da denken! TT war viel einfacher ;-) (nehmt das jetzt nicht ernst, ja?!)

andrea

Grüß Dich Andrea,

du erzählst ein sehr interessantes beispiel:

: Nun ist es aber so, daß ihr entweder der Click egal ist, oder aber sie keinen Wert auf T legt (was es wirklich ist, kann ich noch nicht beurteilen). Wenn ich aber zu ihr gehe und ihr T gebe (weil sie nach C nicht zu mir kam, um es sich abzuholen), versucht sie sofort mit anderem, über C&T erlerntem Gimmick, ein erneutes C&T zu erreichen.

das läuft unter dem namen Premack-Prinzip: ein häufig (gern) ausgeführtes verhalten, wirkt als betärkung für ein selten(er) ausgeführtes verhalten. gimmick wird gern ausgeführt, da oft belohnt. wenn die motivation futter aufzunehmen im moment gering ist, können andere motive in den vordergrund treten, z.b. aktivität.

: Hat sie nur noch nicht geschnallt, was ich will?
: Soll ich ihr das T bringen, wenn es ihr (wegen der super-interessanten Dinge draußen) egal zu sein scheint?

das ist beispiel für den unterschied zwischen belohnung und bestärkung:

ihre bestärkung ist der click & weiter machen in der aktivität (die hatte sie ja unterbrochen) du willst sie aber "belohnen" mit dem, was immer geht, nämlich futter. das ist es aber im moment nicht. das bestärkt sie nicht. die aktivität am rande ist wichtiger.

: soll ich das T weglassen? würde das nicht den Wert des C mindern?

nicht das T weglassen, sondern DAS T weglassen. der hund entscheidet eigentlich durch das, was er nach dem click macht, was im moment seine belohnung ist. i.a. ist es eine sonst große ablenkung, z.b. gerüche am rande.
wenn ich mit viktor gehe ist das schön zu beobachten. zu beginn ist ableinen die belohnung schlechthin. danach ist schnüffeln dürfen oder zu anderen hunden kontakt aufnehmen, die belohnung. kommen wir dann nach geraumer zeit zum tierheim zurück, dann wird das futter allmählich interessant.
einen border collie kannst du mit futter zuweilen regelrecht beleidigen. FUTTER, wo er speed machen möchte!!!

: Mein Gott, muß man da denken! TT war viel einfacher ;-) (nehmt das jetzt nicht ernst, ja?!)

selbstverständlich nehmen wir das ernst. allerdings sooo einfach ist der Tellington-Touch auch nicht!

tschüß martin & mirko

Hallo Martin

: : Nun ist es aber so, daß ihr entweder der Click egal ist, oder aber sie keinen Wert auf T legt (was es wirklich ist, kann ich noch nicht beurteilen). Wenn ich aber zu ihr gehe und ihr T gebe (weil sie nach C nicht zu mir kam, um es sich abzuholen), versucht sie sofort mit anderem, über C&T erlerntem Gimmick, ein erneutes C&T zu erreichen.
:
: das läuft unter dem namen Premack-Prinzip: ein häufig (gern) ausgeführtes verhalten, wirkt als betärkung für ein selten(er) ausgeführtes verhalten. gimmick wird gern ausgeführt, da oft belohnt. wenn die motivation futter aufzunehmen im moment gering ist, können andere motive in den vordergrund treten, z.b. aktivität.

Deine Antwort wirft aber doch jetzt einige Fragen bei mir auf.

Ich habe einen ganz ähnlichen Fall mit einem West-Highland-Terrier.
Es kam *am Anfang* vor, daß er zufällig zum Targetstick hinsah, dafür
sein C bekam, sich aber nicht das T abholte. Stattdessen widmete er
sich unverändert seiner schnüffelei auf dem Boden.

In diesem Fall bin ich zu dem Schluss gekommen, daß schlicht und
einfach bei der Grundkonditionierung geschlampt wurde. Der Hund hatte
ganz einfach noch nicht die Zusammengehörigkeit von C und (Futter-)T
gelernt. Wir haben also noch mal ein paar Sesssions grundkonditioniert
und haben dann die Übung wiederholt. War am Beginn der Übung immer
noch irgendwie Kappes.......
...denn der Hund wußte jetzt noch nicht von sich aus aktiv zu werden.

Als nächstes haben wir dem Hund dann bei Beginn der Übung erst mal
ein T gegeben, ganz ohne C und ganz ohne Leistung. Schwupp - der
war auf einmal hellwach und siehe da, es klappte für die gesamt Übung.
Am Ende der Übung stand er sogar auf den Hinterbeinen um mit der Nase
an den TS heranzukommen.

: : Hat sie nur noch nicht geschnallt, was ich will?

Wenn das der Fall wäre, könnte es doch auch passieren, daß
der Clicker regelrecht als Umweltrauschen etabliert wird.

: : Soll ich ihr das T bringen, wenn es ihr (wegen der super-interessanten Dinge draußen) egal zu sein scheint?

Ich würde sagen, NEE. Allerdings würde ich dann auch nicht clickern,
sondern eher noch mal drüber nachdenken, wie ich die ganze Übungs-
situation vielleicht anders aufbauen kann, um mir (gerade am Anfang)
der vollen Aufmerksamkeit des Hundes gewiss zu sein.

: das ist beispiel für den unterschied zwischen belohnung und bestärkung:
:
: ihre bestärkung ist der click & weiter machen in der aktivität (die hatte sie ja unterbrochen) du willst sie aber "belohnen" mit dem, was immer geht, nämlich futter. das ist es aber im moment nicht. das bestärkt sie nicht. die aktivität am rande ist wichtiger.

Ich nahm an, daß C aber erst als konditionierter Bestärker fungieren kann,
nachdem Hund die Zusammengehörigkeit von C + T begriffen hat. Ebenso
dachte ich, das ein variables T ebenfalls erst nach einer Verknüpfung
möglich ist. Bin ich da einem Irrtum aufgesessen?

: : soll ich das T weglassen? würde das nicht den Wert des C mindern?

: nicht das T weglassen, sondern DAS T weglassen. der hund entscheidet eigentlich durch das, was er nach dem click macht, was im moment seine belohnung ist. i.a. ist es eine sonst große ablenkung, z.b. gerüche am rande.

Tja ???? (s.o.)

: wenn ich mit viktor gehe ist das schön zu beobachten. zu beginn ist ableinen die belohnung schlechthin. danach ist schnüffeln dürfen oder zu anderen hunden kontakt aufnehmen, die belohnung. kommen wir dann nach geraumer zeit zum tierheim zurück, dann wird das futter allmählich interessant.
: einen border collie kannst du mit futter zuweilen regelrecht beleidigen. FUTTER, wo er speed machen möchte!!!

Viktor ist aber C&T erfahren. Ich bin jetzt erst dabei, bei meiner
Shari variables T einzuführen, mal Futter, mal Spiel, mal lautes
freudiges Lachen mit der Erlaubnis an mir hochzuspringen (sie liebts)
usw.
Shari mußte das aber alles erst lernen.

bis denne
Thomas

Grüß Dich Thomas,

du sagst
Deine Antwort wirft aber doch jetzt einige Fragen bei mir auf.

: Ich habe einen ganz ähnlichen Fall mit einem West-Highland-Terrier.
Es kam *am Anfang* vor, daß er zufällig zum Targetstick hinsah, dafür
sein C bekam, sich aber nicht das T abholte. Stattdessen widmete er
sich unverändert seiner schnüffelei auf dem Boden.

: In diesem Fall bin ich zu dem Schluss gekommen, daß schlicht und
einfach bei der Grundkonditionierung geschlampt wurde. Der Hund hatte
ganz einfach noch nicht die Zusammengehörigkeit von C und (Futter-)T
gelernt.

das kommt natürlich gelegentlich vor. aber eigentlich, geht die grundkonditionierung sehr schnell vor sich. nun haben die überaus selbständigen hunde zuweilen die angewohnheit durch ignorieren sich ihrer selbstbelohnung weiter ungestört widmen zu können.

: Als nächstes haben wir dem Hund dann bei Beginn der Übung erst mal
ein T gegeben, ganz ohne C und ganz ohne Leistung. Schwupp - der
war auf einmal hellwach und siehe da, es klappte für die gesamt Übung.
Am Ende der Übung stand er sogar auf den Hinterbeinen um mit der Nase
an den TS heranzukommen.

ja. der hund muß erst auf die idee kommen, etwas anderes zu tun, als bisher.
bisher selbstbelohnung (schnuffeln) wer sticht höher?

Karen Pryor empfiehlt in einem solchen fall auch einen völlig überrascheden jackpot.
hoppla, da gibt es ja noch etwas besseres?

.............
:: ihre bestärkung ist der click & weiter machen in der aktivität (die hatte sie ja unterbrochen) du willst sie aber "belohnen" mit dem, was immer geht, nämlich futter. das ist es aber im moment nicht. das bestärkt sie nicht. die aktivität am rande ist wichtiger.

: Ich nahm an, daß C aber erst als konditionierter Bestärker fungieren kann,
nachdem Hund die Zusammengehörigkeit von C + T begriffen hat. Ebenso
dachte ich, das ein variables T ebenfalls erst nach einer Verknüpfung
möglich ist. Bin ich da einem Irrtum aufgesessen?

nein, das ist völlig korrekt. manchmal habe ich beim erklären einen bestimmten hund in einer bestimmten übungssituation vor augen, die der geschilderten ähnelt. da kann ich natürlich einmal daneben liegen. wenn der hund ganz am anfang ist, kann er noch nicht die bestärkung verallgemeinern.

: Viktor ist aber C&T erfahren. Ich bin jetzt erst dabei, bei meiner
Shari variables T einzuführen, mal Futter, mal Spiel, mal lautes
freudiges Lachen mit der Erlaubnis an mir hochzuspringen (sie liebts)
usw.
Shari mußte das aber alles erst lernen.

da mit viktor das problemlose laufen oberstes ziel war, habe ich schnell geschaut, welche bestärkung ihn am meisten motiviert. das hat viel unnötiges futter erspart.
das hat dazu geführt, daß er beim anblick eines anderen hundes meist sofort SITZ macht, sobald ich nur seinen namen nenne, denn dann gehen wir ja gemeinsam hin und er darf sich ungestört bewegen (da ich den anderen hundebesitzer vorher anspreche). die bestärkung ist das, was er ohnehin täte, würde es mich dabei nicht geben. click gibt ihn frei.

tschüß martin & mirko

Sorry, aber habe ich das richtig verstanden; Du möchtest Deinem Hund beibringen, Dich anzusehen?

Ich möchte jetzt keinerlei Methodik zur Herbeiführung erwünschtenVerhaltens angreifen, aber meine Hündin hat dafür, daß sie mir Aufmerksamkeit entgegenbringt und sich an mir orentiert noch nie ein click, ein Leckerli oder sonstirgendetwas bekommen.
Trotzdem -oder gerade deswegen?- hält sie regelmäßigen Blickkontakt. Ich habe das Gefühl, daß hier weniger oft mehr ist und sich der Hund verstärkt um Blickkontakt bemüht, wenn ich nicht ständig auf ihn einwirke und versuche, die Aufmerksamkeit meines Hundes zu erregen.
Wenn ich mit meiner Hündin unterwegs bin, gibt es so gut wie gar keine akustische Kommunikation. Meines Erachtens weiß meine Hündin dadurch umso genauer, daß es jetzt "gilt" und daß sie auf mich zu achten und sich nach mir zu orientieren hat, wenn ich denn tatsächlich mal ein Signal gebe.

Gruß,

andreas