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Gegenstände mit Namen versehen

geschrieben von Horst & Fee(YCH) 
Gegenstände mit Namen versehen
18. Februar 2002 13:36

Hallo,

mein Ziel ist es, verschiedene Gegenstände (Apportel, Ball, Schuh, usw.) auszulegen und Fee soll dann den Gegenstand bringen, den ich nenne.
Meine bisherigen Versuche waren erfolglos.
Ich habe sie ein paar Tage lang einen Schuh bringen lassen;
dann musste sie mir einen Ball bringen.
Das funktionierte problemlos, da ja nur ein Gegenstand auslag und sie keine Verbindung zwischen Namen und Gegenstand herstellen musste.
Als sie beide Gegenstände zur Auswahl hatte, brachte sie mal einen und mal den anderen.
Sie hatte also noch keine Verknüpfung zwischen Namen & Gegenstand hergestellt.
Wie bringe ich ihr das bei ?


18. Februar 2002 13:59

: Wie bringe ich ihr das bei ?

das ist schon was ziemlich anspruchsvolles, was du dir da vorgenommen
hast... quasi die hohe schule des diskriminationslernens.

nach meiner unmassgeblichen einschätzung geht das nur über das
clicker-training... weil du mit nichts anderem so _treffend_ genau
das richtige verhalten markieren und förder kannst. sobald du das
allein über "belohnen" versuchst, wird das ausgesprochen schwer.

nun, ja... da wichtige ist, das du diese aufgabe zweiteilst.
das eine ist, der hund muss lernern zu apoortieren, da ist es
zunächst mal egal, was er apportiert. er muss es nur zuverlässig
und aus spass an der sache tun. allein hierbei ist es wiederum
notwendig, dass du die übung aufteilst: kontakten, aufnehmen,
bringen, halten, loslassen. und da musste dir wieder vorher drüber im
klaren sein, wie du anfängst. ob du umgekehrt mit dem loslassen
anfängst, oder gleich in endgültiger reihenfolge... beides geht.

als zweites muss er lernen, zu unterscheiden. das übst du zunächst mit
zwei realtiv gleichgrossen, aber deutlich unterschiedlichen
gegenständen. zu diesem zeitpunkt sollte der hund natürlich schon
zuverlässig auf signal apportieren und aus anderen übungen auch schon
dieses bedauernde "falsch" kennen, also ein "falsch", welches im
anzeigt, das er auf dem falschen weg der ausbleibenden belohnung ist.

er muss also nun das unterscheiden lernen, also das selbstständige
bewerten und einschätzen von gegenständen die *so* in der hundlichen
begriffswelt nicht vorkommen. ich zähle auch diese fähigkeiten des hundes
in gewisser weise auch zum "einsichtigen verhalten".

wie gesagt, das ist imho schon die hohe schule der ausbildung. und
dafür bist du auf den clicker-seiten besser aufgehoben, entweder
hier bei yorkie oder bei clicker.de. ich könnte mir vorstellen, das
klaus da sicher tips hat.

viel erfolg
T.


18. Februar 2002 18:50

Hallo, Thomas,

ich hatte auch mal damit angefangen allerdings aus Gründen, die jetzt hier keine Rolle spielen sollen abgebrochen.
Ich habe folgendes, sagen wir mal, gespeichert :

zuerst einmal ist es unwichtig beim Unterscheiden lernen, WAS der Hund tun soll, apportieren, anzeigen, oder nur touchen.
Letzendlich muss er lernen, a eine Handlung und b die Gegenstände zu unterscheiden.

Ich habe auf das Bringen verzichtet, als ich beim Namen -lernen war. Da reichte mir das "dies ist gemeint" mit antouchen bzw. da ich schnell geclickt hatte, das kurze in die Schnauze nehmen.

Ich blieb ehrlich gesagt, beim "Ball" hängen, dann kamen andere Probleme dazwischen. Dass er "Ball" aber verknüpft hatte, war für mich deutlich zu erkennen. Er fand den Ball aus seiner gut gefüllten Spielzeugkiste heraus. Ich glaube auch, dass dies der richtige Ansatz war, erst mal einen Gegenstand zu festigen, und zwar 100% tig.

Ich habe dann mit "Kong" angefangen, denke aber dies war ungünstig, da sich beide Dinge sehr gleichen - irgendwie.

Also, würde ich wieder neu anstzen, würde ich mit einem Seil oä als zweites beginnen und anfangs den 1. gegenstand bewußt weglassen.

Beide benannten dinge zusammenzuführen ohne Frust ist sehr schwierig.
Habe den Tip bekommen, zunächss den einen dann im Hintergrund zu lassen und langsam näher heranlegen. Anfangs immer nur einen Gegenstand anzeigen lassen, das wirkliche Unterscheiden (also durcheinander)ist schon sehr schwierig und sollte erst ganz zum Schluss erfolgen.
Sabine


19. Februar 2002 08:23

: zuerst einmal ist es unwichtig beim Unterscheiden lernen, WAS der Hund tun soll, apportieren, anzeigen, oder nur touchen.

ja, absolut, da stimme ich dir zu. deswegen sagte ich auch, dass
die übung zweigeteilt werden soll. einmal das bringen, einmal das
unterscheiden. beides hat nix miteinander zu tun.

genauso wäre es ja beim touchen und beim unterscheiden. auch da
muss er ja zunächst mal das grundsätzliche touch auf verschiedene
einzelgegenstände sicher durchführen.

: Letzendlich muss er lernen, a eine Handlung und b die Gegenstände zu unterscheiden.

ja, genau.

ich würde auch zu beginn mit stark unterschiedlichen dingen anfangen,
entweder formmässig oder eben materialmässig. z.b. ein kleines
bringholz und eine beisswurst oder einen würfel und eine rolle.

es muss immer so gross sein, dass er es beim bringen gut aufnehmen und
tragen kann und nicht so klein, dass er es verschlucken kann.

: Ich habe auf das Bringen verzichtet, als ich beim Namen -lernen war. Da reichte mir das "dies ist gemeint" mit antouchen bzw. da ich schnell geclickt hatte, das kurze in die Schnauze nehmen.

ja, ich würds heute auch so machen. man hat dabei wohl in kürzerer zeit
ne höherer wiederholrate als bei der kombination mit dem bringen.

wobei... das bringen zunächst nur eines (!) bestimmten teiles (z.b.
kleines bringholz) kann man durchaus in einer weiteren sitzung auch
üben. ich denke nicht das das kollidiert. nur nicht beides direkt
hintereiander, um den hund nicht zu überfordern.

und dann, wenn beides geht, dass mans kombinieren kann und beide
sachen gemeinsam üben: auf signal das bestimmte teil auszuwählen und
zu bringen.

:Ich glaube auch, dass dies der richtige Ansatz war, erst mal einen Gegenstand zu festigen, und zwar 100% tig.

ja, absolut, ich würde das genauso machen. jeden gegenstand für sich
100%ig festigen. wobei man eindeutig davon ausgehen muss,dass es
vermutlich mit jedem weiteren gegenstand erheblich schneller voran
geht, als bei den vorherigen. nämlich deshalb, weíl der hund
grundsätzlich begriffen hat, dass es auf das unterscheiden ankommt.

: Ich habe dann mit "Kong" angefangen, denke aber dies war ungünstig, da sich beide Dinge sehr gleichen - irgendwie.

sind diese dinge bestandteil der hundlichen begriffswelt? nö,
natürlich nicht. wäre eine unterscheidung aus hundlicher sicht
überhaupt notwendig? nö, auch nicht? aber ich bin ganz sicher, dass
er es lernen kann. und in dem fall sehe ich das auch so, wie du es
oben beschrieben hast: zu anfang erst mal sich deutlich uunterscheidende
dinge... aber ob das wirklich dem hund eine hilfe ist, können wir
auch nur vermuten... vielleicht ist ihm das eine so egal, wie das
andere, nur wir müssten korrekt bestärken... *lacht

: Also, würde ich wieder neu anstzen, würde ich mit einem Seil oä als zweites beginnen und anfangs den 1. gegenstand bewußt weglassen.

jain...???.... wenn man das erste teil unter signalkontrolle hat, hat
das ja auch einfluss auf das spontanverhalten, dass heisst, er tuts
nicht mehr ohne signal.... da ist jetzt die frage, ob er ohne signal
nicht das erste einfach ignorieren würde, oder, ob man ihm beim touchen
des ersten einfach mit "falsch" den hinweis gibt, "nö, nimms andere".
das erste sollte natürlich nicht in gerade laufrichtung vor dem
zweiten sein, aber wenns schräg oder gerade dahinter liegt...warum
nicht?
und etwas später kann man durchaus, wenn seitwärts liegt, immer noch
mal das signal für das erste geben.....

*hmmmmm* schwierig...schwierig... ich habe das noch nicht so richtig
durchgedacht... und bin mir im moment auch unschlüssig... aber das
erste würde ich nicht ganz aussen vor lassen. weil... dann lernt
er nur verschiedene alternativen für das signal "touch", aber vielleicht
nicht so direkt auch die notwendigkeit des unterscheidens....

mannomann... komplizierte kiste.. ;-)

g, Thomas


19. Februar 2002 12:08

Hi, alle Unterscheider!

Wenn Ihr mit 'falsch' arbeitet - dann würde ich aber schon express mit mindestens drei verschiedenen Dingen zu arbeiten beginnen.

Unser Vierbeiner lernen sehr ökonomisch: bei nur zwei brauchte er ja den Gegenstand nicht mehr lernen, sondern nur mehr mit Blick auf Euch abfragen, ob die Bewegungsintention auf den einen oder anderen nun gerade 'richtig' oder 'falsch' war! Da genügt in manchen Fällen dann schon ein Gesichtsausdruck - und das ist dann kein 'Unterschidungstraining' mehr, sondern nur mehr ein 'brings' und ein 'Aus' auf Signal!

Vorsagen gilt nicht, würde ich da meinen - und lieber mit dem hier ja schon empfohlenen getrennten Training und einer weit vom zu bringenden Gegenstand weggelegten 'Verleitung' anfangen, die ja zuerst nicht mal der zweite trainierte Gegenstand sein müsste und dann allmählich immer näher rücken könnte.
So wie man sich generell beim Training ja allmählich 'fluency' durch langsames Steigern der Ablenkung erwirbt.
Was meint Ihr?

Sonst könnte man in eine gewisse Falle tappen - so ähnlich wie man bei 'Sitz' und 'Platz' besser rasch das 'steh' einführt - da es ja sonst, wenn es das eine nicht ist, nur mehr das andere sein kann...so entstehen dann wohl die Hunde, die sich auf ein ungeduldiger gesprochenes 'Sitz' sicherheitshalber gleich mal hinlegen: keine Ahnung, was da gemeint ist, aber zumindest immer bemüht!

Bei der Geruchsdifferenzierung (Obedience) wird da die unerwünschte Alternative schon mal am Boden befestigt, damit er sie gar nicht bringen kann - die an sich ja oft schon belohnende Endhandlung also 'aus technischen Gründen' unterbleiben muss.

viel Spaß dabei
und ich bin gespannt auf Berichte, wie das mit dem Unterscheidungstraining jeweils wem gelungen ist...

Wiebke



19. Februar 2002 12:34

Hi Thomas,

: mannomann... komplizierte kiste.. ;-)

oh, da stimme ich dir zu ...
aber es ist eben das faszinierende, wenn man mit Clicker arbeitet, man beobachtet und fängt an zu grübeln, als Mensch mindestens genau so viel wie der Hund ...

zur Sache :
Ich war im letzten Jahr beim Workshop in Bielefeld, da wurde das Unterscheiden auch angesprochen. Leider nur theoretisch, dennkeiner der anwesenden hatte da erfahrung. Sabine (Winkler) erzählte uns nur, dass man mit Ratten Versuche gemacht hatte, Unterscheiden von () Tasten, damit Futter kommt, nur weiß ich nicht mehr genau, die waren wohl farblich unterschiedlich. Versuch 1. mit Strafe bei Irrtum - na da brauchen wir über Stresshormone nicht zu sprechen, Versuch 2 auch wie bei 1 mit beiden Farben gleichzeitig, und man stellte fest, dass ebenfalls stresshormone frei wurden, wenn sich die Ratten irrten und demzufolge kein Futter kam. Deswegen soll man, denke ich, da schon sehr vorsichtig sein.
Ansonsten stimme ich dir zu. Letztendlich kann ich darauf keine zufriedenstellende Antwort geben, denn ich könnte wetten, dass es da wie so oft kein Kochrezept gibt, denn sicher lernen da verschiedene Hunde ev. ganz anders.

Naja, der Mirko hats ja drauf, vielleicht verrät er uns mal, wie es bei ihm war ...

liebe Grüße Sabine (& Oscar, der gerade Dinge umkreisen gelernt hat, mit free shaping, war ein hartes Stück Arbeit)