Grosse Hundeangst wegclickern ?

Hallo,

ich hoffe auf Eure Hilfe. Wenn wir bei uns am Tierheim entlang gehen da (ist auch Feld und Wald) und meine Sassy das Gebell hört, dann geht ihre Rute nach unten, Ohren stellen sich auf, sie ist ganz steiff, zittert, und ist gar nicht mehr erreichbar. Man kann sie nicht erreichen, sie zittert beim kleinsten ansprechen. Wenn wir so einen Hund sehen, dann geht es , sie schaut mich an und läuft neben mir. Aber an diesem Teirheim, oder bei dem Boxerzüchter (auch viele Hunde im Gehege)zeigt sie dieses Verhalten. Was kann ich tun, denn das Problelm, sie wurde früher von uns als dominanter Hund behandelt, Disk Training gegen das Bellen. Wer kann mir helfen?

Bin dankbar für den kleinsten Tip

Grüße
Steffi+Sassy

Ich wollte erst gar nicht darauf antworten.... irgendwie dachte ich
mir nur "scheisse, wieder nur so'ne arme hundeseele"

dann las ich deine antwort auf das schellenposting und stellte dann
fest, dass immer noch keiner hier gewortet hat... und ich dachte
mir: "ok... vielleicht fällt dir doch was ein". naja, ein bisschen
was fällt mir schon ein... ;-)

also, zunächst mal, mit dem clicker bist du auf dem richtigen
weg. ok, welche möglichkeiten gibts bei angst? wie therapieren
wir angst bei menschen?
ich beziehe meine folgenden antworten immer auf das beispiel "tierheim".

nehmen wir also an, ein mensch hat eine spinnenphobie. jetzt gibts die
fachleute, die sagen "reizüberflutung" (neudeutsch overloading), und
einige andere sagen desensibilisierung" (oder auch habituation, also
herabsetzen der antwortbereitschaft durch gewöhnung)

beim overloading kanns aber immer passieren, dass sich der angstpatient
so in seine angst reinsteigert, das er nicht mehr auf andere äussere
reize achtet, dass er eine extrem hohe fluchtmotivation hat oder sonst
wie panikartig reagiert oder gar einfach kollabiert, oder einfach nur in
bewegungslose starre verfällt.

also würde ich genau davon abraten. das bedeutet in konsequenz, dass du
zunächst das tierheim weiträumig umlaufen solltest.

ich halte die desensiblisierung, also die schrittweise gewöhnung für
einen wesentlich besseren weg. bei der spinnenangst fängt man mit
ner kleinen spinne, z.b. präpariert auf nem objekträger an. man
steigert den reiz langsam dann, wenn beim aktuellen stand keine
reaktion mehr auftritt. es findet eine schrittweise gewöhnung an
das zuvor angsteinflösse subjekt/objekt statt.

also, ich würde über wochen diesen ort zunächst mal meiden und
mich konkret mit der ausbildung des hundes über den clicker
beschäftigen.

der clicker bewirkt weitaus mehr, als die momentane verstärkung
eines gerade gezeigten verhaltens. der clicker schafft zudem immer
eine positive erwartungshaltung während der arbeit, da ja die
arbeit für den hund eigentlich immer erfolgsbetont und auch erfolgs-
orientiert ist.
durch diese freudige erwartungshaltung entsteht vergleichsweise
so etwas wie eine innige vorfreude, fast eine euphorische stimmung,
(wir kennen das wohl alle, wenn wir uns der gefühle erinnern, die
wir als kinder beim warten aufs christkind hatten. bei mir war
es ein fast inneres beben voller glücklicher ungeduld), und es
werden so gar physische reaktionen im körper des hundes ausgelöst:
und zwar fliessen endogene morphine im hirn - das sind genau die
glücksbotenstoffe, die dieses glücksgefühl als empfindung auslösen
und dafür verantwortlich sind.

was denkst du nun wohl, welcher botenstoff das allerbeste gegenmittel
ist, um dem adrenalin, dem noradrenalin und anderen durch die angst
vorhandenen stressauslösern einhalt zu gebieten????

eben genau diese freude-auslösenden positiven botenstoffe.

wenn du weiterhin den clicker einsetzt, so wird der clicker noch
eine weitere funktion übernehmen: also er verstärkt einersetis
verhalten, er löst neuronale prozesse aus, er verändert aber auch
verhalten ausserhalb der gecklickerten verhaltensänderungsziele UND
er etabliert sich zuletzt auch als sicherheitssignal, als signal
erfolgreicher verständigung, als signal sozialer zusammengehörigkeit.

gibs eine bessere basis, um nun GEMEINSAM die angst als "irrtum"
zu erkennen und sie langsam darüber zu vergessen.

gib deinem hund viel zeit, meide das tierheim, schränke deine anforderungen
zunächst etwas ein, nehme dir leichtere und schneller erreichbare ziele
vor: einfache übungen wie verschiedene dinge touchen (ohne unterscheidung),
dem targetstick folgen, irgenwas leichte zu bringen, sich hinsetzen, sich
hinlegen, dir lange in die augen schauen, deiner hand folgen, usw. usw.

vermeide alle negative einwirkungen, wirklich alle, ausser in situationen
des häulichen sozialen zusammenlebens. das heisst, draussen keine
hier-schreierei, keinen leinenruck, keine gehorsamsfordernde befehle,
kein zwang/gewalt, um befehle durchzusetzen.
nimm es in kauf, dass der gehorsam vielleicht für eine kurze zeit nachlässt,
dein hund soll zunächst mal wieder etwas selbstbewusstsein erlangen.
erst bei innere stärke verliert die angst ihren schrecken, wer innerlich
stabil ist, hat keine unnütze angst. nur häufiger stress, sozialer druck
ist ein nährboden für die verhaltensstörung "angst".

ihr müsst sehen, dass er einfach nach einigen wochen physische stabilität
entwickelt. dann näherst du dich langsam immer mehr dem tierheim,
drehst immer später wieder um. aber immre bestimmt dein hund , ob und wann
du umkehrst.
reagiert er heute an bestimmter stelle nicht mehr ängstlich, gehe ich
morgen 10 m weiter. das wichtigste ist, erstmal allen sress vermeiden,
langsam aufbauen... du musst viel geduld haben.... dann wirds gelingen

ok.. schluss für heute... ich habe feierabend...

g, T.

habe gerade meinen unsinn von heute nachmittag noch durchgelesen...
*grinst*.. na ja... ich war halt etwas in eile... termindruck..
der feierabendtermin... *lacht

ok. noch nen paar erläuterungen:
overloading, reizüberflutung. das bedeutet z.b., wenn jemand
spinnenangst hätte, ihn per schocktherapie zu heilen. man stelle sich
vor, man findet sich auf einmal in einem raum voller riesenspinnen
wieder.... ohgottohgott.. ;-)

also...overlaoding bei ner angst (wenn überhaupt bei diesem thema)
nur von einem absolut erfahrenen therapeuten. ich würde da die finger
weglassen.
anderes beispiel, wo overloading sinnvoll wäre: der hund ist ein
katzenhasser und killer. man nimmt ihn angeleint mit in ein katzen-
haus - er wird so reizüberflutet, dass er ggf. gar nix mehr macht,
sondern nur geschockt die klappe hält oder einfach nur ratlos ist.

so... nun ein kleiner gedankensprung..... wenn du beginnst, das
tierheim auf sich schrittweise verringernder distanz zu desensibilisieren:

wie schon gesagt: mehrere dinge wirken der angst entgegen:
- gute gefühle, wie freudige erwartungshaltung,
- das gefühl, nicht allein zu sein, sozialeer zusammenhalt
- sicherheitssignale

aber auch bewegung, action! ich würde beim annähern ans tierheim ganz
konkret die fussübung UND Blickkontakt clickern. die betonung liegt
eigentlich mehr auf den blickkontakt, aber eben in der "fuss"position.

das hat den vorteil, wenn du dich ans tierheim annäherst, bewegst du
dich bei dieser übung immer nach vorn, und ab einem gewissen punkt
wieder schnell und geradelinig vom tierheim weg. also, die schrittweise
annäherung desensibilisierend, blickkontakt clickern.

wie kommt jetzt die bewegung ins spiel? ganz einfach: durch frolic.
das sind halbfeuchte, recht schwere ringe. die rollen einfach super.

also, du näherst dich dem tierheim, blickkontakt, C&T. und an der stelle
wo du die umkehr geplant hast, eine stelle noch weit vor dem tierheim,
ein ziel das du dir "für heute" vorgenommen hast, ein punkt, wo die
angst noch sehr gering ist.... der hund schaut dich an, hält den blick,
Click und Jackpott.
und da kommt das frolic ins spiel. roll es weg, dein hund kann
hinterherhetzen, seine beutebelohnung fangen und auch noch futtern.

jetzt stellt sich nur noch die frage: rollst du es in richtung tierheim,
oder eher zurück, weil du ja am umkehrpunkt angekommen bist. nun...
ein wenig gefühl dafür musst du selber entwickeln... roll es am anfang
zurück, später auch mal vor.... jeden schritt in einem genauen fahrplan
zu beschreiben ist fast nicht möglich.

ach ja... noch eines... der blickkontakt und dabei die fussübung und
das rollen bringt dich nachher schnell am tierheim vorbei. hast
du beim ersten mal wirklich die "mitte" überschritten, würde ich
weit nach vorne rollen und mich der bewegung des hundes auch schnell
anschliessen, gegebenenfalls sofort noch mal eines wegrollen, noch
mal vom tierheim weg. er ist dran vorbei, warum nicht mal einen
doppelten jackpott.

achso...noch was... dieses wegrollende frolic muss vorher geübt werden.
ich würds ein zweimal in der wohnung machen, mit jweiles 3, 4 stück.
dann einige male draussen. erst nur ne kurze distanz, dan langsam
steigern. auch dieses frolic-jagen muss der hund er lernen.
ggf. solltest du dann für einige tage in kauf nehmen, das reguläre
futter etwas zu reduzieren.

so..genug für den abendunsinn..morgen früh les ich's wieder und denke:
"schreib doch nicht sowas,bevor du pennen gehst..." *lacht

g, T.

ps
mich würde zu deiner frage sehr die meinung von martin interessieren.
vielleicht hat er ne ganz andere und vielleicht sogar bessere
sichtweise.

: Ich wollte erst gar nicht darauf antworten.... irgendwie dachte ich
: mir nur "scheisse, wieder nur so'ne arme hundeseele"
:
: dann las ich deine antwort auf das schellenposting und stellte dann
: fest, dass immer noch keiner hier gewortet hat... und ich dachte
: mir: "ok... vielleicht fällt dir doch was ein". naja, ein bisschen
: was fällt mir schon ein... ;-)
:
Hallo Thomas,

: werden so gar physische reaktionen im körper des hundes ausgelöst:
: und zwar fliessen endogene morphine im hirn - das sind genau die
: glücksbotenstoffe, die dieses glücksgefühl als empfindung auslösen
: und dafür verantwortlich sind.

Weißt Du, was und wie das genau vor sich geht? Wann un d wie und warum
beginnen diese endogenen Morphine zu fließen?

: was denkst du nun wohl, welcher botenstoff das allerbeste gegenmittel
: ist, um dem adrenalin, dem noradrenalin und anderen durch die angst
: vorhandenen stressauslösern einhalt zu gebieten????
Wie geht das vor sich?

ciao Beate

:

Hallo Thomas,


Ich danke Dir sehr für Deine ausführlichen ANtworten.

: also, zunächst mal, mit dem clicker bist du auf dem richtigen
: weg.

--suuper.
:
: : beim overloading kanns aber immer passieren, dass sich der angstpatient so in seine angst reinsteigert, das er nicht mehr auf andere äussere reize achtet,

-- Ja, ich habe sehr früh bei unserer Sassy Komisches Verhaltengegenüber Hunden bemerkt. Einerseits extremes Dominanzverhalten (was ich heute denke, resultiert aus der Angst) andere Seits flucht, starre verstecken. Beim Tierheim habe ich die von Dir beschriebenen Verhaltensweisen bemeerkt.
: :
zunächst das tierheim weiträumig umlaufen solltest.

--okay, werde ich tun.
:
: ich halte die desensiblisierung, also die schrittweise gewöhnung für
: einen wesentlich besseren weg. bei der spinnenangst fängt man mit
: ner kleinen spinne, z.b. präpariert auf nem objekträger an. man
: steigert den reiz langsam dann, wenn beim aktuellen stand keine
: reaktion mehr auftritt. es findet eine schrittweise gewöhnung an
: das zuvor angsteinflösse subjekt/objekt statt.

--sehr interessant, ja, das hört sich gut und logisch an.
:
. der clicker bewirkt weitaus mehr, als die momentane verstärkung
: eines gerade gezeigten verhaltens. der clicker schafft zudem immer
: eine positive erwartungshaltung während der arbeit, da ja die
: arbeit für den hund eigentlich immer erfolgsbetont und auch erfolgs-
: orientiert ist.


--Ja, das heißt dann, der Ort Tierheim wird vom schrecklichen Ort zum schnen Ort. Gut, aber wo stellt der Hund die Verbindung zu anderen Orten mit vielen Hunden her ? Wei geht das ?

gibs eine bessere basis, um nun GEMEINSAM die angst als "irrtum"
: zu erkennen und sie langsam darüber zu vergessen.
:
--Verstehe das nicht so ganz, vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich denke ihre Angst liegt viel bei den Hunden, die Bellen und so weiter, mache ich jetzt die Fussübung mit Blickkontakt lernt doch der Hund nur Steffi ist toll, die Hunde sind egal. Ich möchte aber das sie nicht mehr so viel angst vor den Hunden hat. Wo ist mein Denkfehler.

: vermeide alle negative einwirkungen, wirklich alle, ausser in situationen
: des häulichen sozialen zusammenlebens. das heisst, draussen keine
: hier-schreierei, keinen leinenruck, keine gehorsamsfordernde befehle,
: kein zwang/gewalt, um befehle durchzusetzen.

-- MMh, bin sowieso nicht so fürs schreien, aber sie war ja schon in der Hundeschule und ich habe schon vor ca 4 Wochen neu angefangen mit Clickern und immerbestärkung, jetzt muss sie soweit sein das ich wieder Signale geben kann.
,
: dein hund soll zunächst mal wieder etwas selbstbewusstsein erlangen.
: erst bei innere stärke verliert die angst ihren schrecken, wer innerlich
: stabil ist, hat keine unnütze angst.


-- Meine Mutter ist sehr selbstbewußt und stark und hat trotzdem eine Suuper Spinnenangst. Die Angst wird doch dadurch nicht weggehen.

: : ihr müsst sehen, dass er einfach nach einigen wochen physische stabilität
: entwickelt. dann näherst du dich langsam immer mehr dem tierheim,
: drehst immer später wieder um. aber immre bestimmt dein hund , ob und wann du umkehrst.

--Aha, dann hat sich meine Frage von eben erledigt. Man, ichhabe es verstanden. Du mußt wissen bei mir dauert es immer etwas.
:
reagiert er heute an bestimmter stelle nicht mehr ängstlich, gehe ich
: morgen 10 m weiter. das wichtigste ist, erstmal allen sress vermeiden,langsam aufbauen... du musst viel geduld haben.... dann wirds gelingen

--gut das werde ich tun.
:
: vielen Dank und Grüße

Steffi

: Hallo Thomas,

habe gerade meinen unsinn von heute nachmittag noch durchgelesen...
: *grinst*.. na ja... ich war halt etwas in eile... termindruck..
: der feierabendtermin... *lacht

Nee, war doch gut und logisch.
:
: also...overlaoding bei ner angst (wenn überhaupt bei diesem thema)
: nur von einem absolut erfahrenen therapeuten. ich würde da die finger
: weglassen.

-- Ja, und ob es etwas bringt , denn ich denke bei vielen wird sich die Angst verstärken.Und ich muss sagen beim Overloading sollte der Patient einverstanden sein und sich drauf einrichtn können. Aber der Hund ...
: :
: wie schon gesagt: mehrere dinge wirken der angst entgegen:
: - gute gefühle, wie freudige erwartungshaltung,
: - das gefühl, nicht allein zu sein, sozialer zusammenhalt
: - sicherheitssignale

-- Ja, darüber habe ich mich schon schlau gemacht, (stolz, wir sind nämlich ein Cross over Team, deshalb "Stolz"
:
: das hat den vorteil, wenn du dich ans tierheim annäherst, bewegst du
: dich bei dieser übung immer nach vorn, und ab einem gewissen punkt
: wieder schnell und geradelinig vom tierheim weg. also, die schrittweise annäherung desensibilisierend, blickkontakt clickern.

--Aha, gut und nur zu dem Pnkt den der Hund mir anzeigt, wie Du gestern geschrieben hast.Okay.
:
: : also, du näherst dich dem tierheim, blickkontakt, C&T. und an der stelle
: wo du die umkehr geplant hast, eine stelle noch weit vor dem tierheim, .... der hund schaut dich an, hält den blick, Click und Jackpott. und da kommt das frolic ins spiel. roll es weg, dein hund kann hinterherhetzen, seine beutebelohnung fangen und auch noch futtern.

-- das ist ein guter Tip. Ich werde es in einigern Wochen mal tun, erst mal selbstbewußtsein stärken.
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: : achso...noch was... dieses wegrollende frolic muss vorher geübt werden.

-- Das mache ich mit allen Dingen so, z.B.auch Angst vor sich bewegenden Gegenständen. Habe erst zu Hause geübt. Und Jetzt ist meine Sassy schon so oft ganz ruhig wenn sich etwas bewegt draußen. Sie schaut dann ganz stolz , So als wenn " Guck mal bin ich nicht toll". Das ist dann ein so schönes Gefühl, kann es kaum beschreiben, und ihre Augén leuchten dabei.Sie setzte sichsorag vor eine sich bewegende Plastikplane.

: mich würde zu deiner frage sehr die meinung von martin interessieren.
: vielleicht hat er ne ganz andere und vielleicht sogar bessere
: sichtweise.

-- Ja, das würde mich aúch interessieren, aber warum sollte er eine bessere Meinung haben. Deine ist auf den Hund gerichtet, positiv, mit dem hund und seinen Gefühlen arbeitend ist doch okay so. Ich jedenfalls finde Deine Mühe ist einen Jackpott wert, den ich Dir dann gebe wenn die Zeit gekommen ist, in Form eines Erfolgspostings einverstanden ?
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Grüße

Steffi+dankbare Sassy (vor zwei Jahren aus dem Tierheim zu uns gekommen)
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