C & B

In fast allen relevanten Beiträgen finde ich, dass im Anschluß an das Clickern noch eine Primärbelohnung erfolgen soll (Futter, Spiel). Nach der Theorie wird jedoch der Click selbst als (Sekundär-)Verstärker beschrieben (s. a. V. O'Farrell, Manual of Canine Behaviour). Ab und an nur wird man ihn wieder mit einem Primärverstärker verbinden. Was ist nun richtig? Genauer: welche Funktion nimmt der Click ein: die eines Verstärkers oder die der Ankündigung eines Primärverstärkers. Ungeachtet aller Erfolge: die 2. Funktion habe ich bisher in der Literatur nicht gefunden (allerdings habe ich Angermeier? nicht gelesen).

möchte mich dieser frage gerne anschließen
pat

Grüß Manfred,

natürlich ist Click ein sekundärer Bestärker. D.h. man könnte ihn auch allein verwenden. Aber - ohne Paarung mit einem primären Bestärker setzt sehr schnell Löschung der Assoziation ein. Das Geräusch wird das, was es vorher war - unbedeutend, Hintergrundrauschen.
Die Wirksamkeit eines sekundären Bestärkers liegt vor allem in der zeitlichen Präzision während der Verhaltensänderungen oder der Bestätigungen für richtige Ausführung. Je näher sekundärer und primärer Bestärker zeitlich zusammenliegen, desto wirksamer ist der sekundäre.
Der sekundäre Bestärker kann aber verallgemeinert werden zu einem Token, d.h. er kündigt allgemein Belohnung an, nicht speziell Futter, sondern Spiel, Sozialkontakt, Aktivität.
Die Belohnung muß aus dem Bereich der momentanen Motivation kommen, damit sie als Bestärker wird.
Man kann daraus ersehen, dass Futter manchmal kein Bestärker ist, dass man nach einem Click manchmal gar nichts braucht, als den Hund das machen zu lassen, was er am liebsten machen möchte.
Das ist die Aussage des Premackprinzips: Bestärkend für ein Verhalten wirkt nicht ein angenehmer Zustand als solcher, sondern die Möglichkeit, eine hochmotivierte Tätigkeit (Fressen, spielen, jagen, trinken, schnüffeln ...) ausführen zu können.
Man erkennt so besser, dass es Gelegenheiten gibt, wo ein Click und weitermachen (z.B. die nächste Hürde springen für einen Border Collie) wirksamer ist als Futter. Wenn man aber nicht daruaf achtet, was den Hund im Moment motiviert, übt man nebenbei leicht Blödsinn.
Die Frage nach einem Click immer Leckerle? Ist damit, hoffe ich, auch ein wenig beantwortet.

Tschüß Martin & Mirko

: Grüß Manfred,
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: natürlich ist Click ein sekundärer Bestärker. D.h. man könnte ihn auch allein verwenden. Aber - ohne Paarung mit einem primären Bestärker setzt sehr schnell Löschung der Assoziation ein. Das Geräusch wird das, was es vorher war - unbedeutend, Hintergrundrauschen.
: Die Wirksamkeit eines sekundären Bestärkers liegt vor allem in der zeitlichen Präzision während der Verhaltensänderungen oder der Bestätigungen für richtige Ausführung. Je näher sekundärer und primärer Bestärker zeitlich zusammenliegen, desto wirksamer ist der sekundäre.
: Der sekundäre Bestärker kann aber verallgemeinert werden zu einem Token, d.h. er kündigt allgemein Belohnung an, nicht speziell Futter, sondern Spiel, Sozialkontakt, Aktivität.
: Die Belohnung muß aus dem Bereich der momentanen Motivation kommen, damit sie als Bestärker wird.
: Man kann daraus ersehen, dass Futter manchmal kein Bestärker ist, dass man nach einem Click manchmal gar nichts braucht, als den Hund das machen zu lassen, was er am liebsten machen möchte.
: Das ist die Aussage des Premackprinzips: Bestärkend für ein Verhalten wirkt nicht ein angenehmer Zustand als solcher, sondern die Möglichkeit, eine hochmotivierte Tätigkeit (Fressen, spielen, jagen, trinken, schnüffeln ...) ausführen zu können.
: Man erkennt so besser, dass es Gelegenheiten gibt, wo ein Click und weitermachen (z.B. die nächste Hürde springen für einen Border Collie) wirksamer ist als Futter. Wenn man aber nicht daruaf achtet, was den Hund im Moment motiviert, übt man nebenbei leicht Blödsinn.
: Die Frage nach einem Click immer Leckerle? Ist damit, hoffe ich, auch ein wenig beantwortet.
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: Tschüß Martin & Mirko

Die Frage ist vollkommen beantwortet - aus meiner Sicht. Ich wußte nicht, daß der Click so ein schwacher Sekundärverstärker ist, daßß er so schnell wieder neutral wird.
Das erklärt, warum ich mit "Toll!" statt "Click" - entsprechend den Hinweisen bei V. O'Farrell - bei einem Hund sehr viel mehr Erfolg hatte: "Toll!" als freundliche
Zuwendung ist gleichzeitig ein Primärverstärker, der durch weitere Belohnung auch och mal gesteigert wird.
Ein anderes Problem, zu dem die entsprechenden Bücher leider verschiedene Auskünfte geben,
ist: Wann kommt bei der Etablierung eines Sekundärverstärkers der Primärverstärker: Gleichzeitig, 1/2 Sekunde vorher oder 1/2 Sekunde nachher. Haben Sie da Erfahrung?
Viele Grüße! Manfred

Grüß Sie Manfred,

: Das erklärt, warum ich mit "Toll!" statt "Click" - entsprechend den Hinweisen bei V. O'Farrell - bei einem Hund sehr viel mehr Erfolg hatte: "Toll!" als freundliche
: Zuwendung ist gleichzeitig ein Primärverstärker, der durch weitere Belohnung auch och mal gesteigert wird.

Formen des verbalen lobes betreffen vor allem auch die lernsituation. das durchhaltevermögen (die motivation zusammen zu arbeiten) ist das, was dadurch vermehrt bestärkt wird. je instinktnäher die handlung, desto besser kommt man damit aus. je komplexer ein verhalten ist, desto hilfreicher ist ein clicker. das vor allem, weil der mensch in sein lob sehr leicht stimmungsschwankungen einfließen läßt, allein schon durch tonhöhe und enthusiasmus.

: Ein anderes Problem, zu dem die entsprechenden Bücher leider verschiedene Auskünfte geben,
: ist: Wann kommt bei der Etablierung eines Sekundärverstärkers der Primärverstärker: Gleichzeitig, 1/2 Sekunde vorher oder 1/2 Sekunde nachher. Haben Sie da Erfahrung?

Die antwort nach all meinen kenntnissen und eigenen erfahrungen lautet: 1/2 sekunde danach. ich füge mal ein zitat an aus: Angermeier, Bednorz, Schuster LERNPSYCHOLOGIE

"Ein neutraler Reiz wird immer dann zu einem besonders guten sekundären Bestärker, wenn er eine starke Vorhersagekraft bezüglich des primären Bestärkers besitzt. ....
Die meiste Bedeutung kommt dabei der Delay-reduction Hypothese zu. Danach ist die Stärke eines sekundären Bestärkers in seiner Eigenschaft begründet, die noch verbleibende Zeit bis zum Einsetzen des primären Bestärkers vorherzusagen."

tschüß martin & mirko

p.s.
zur anfangs etablierung reichen 1 -4 paarungen click+futter aus. ich lese manchmal meldungen "ich konditioniere seit zwei wochen meinen hund auf den clicker, aber erscheint sich nichts draus zu machen..."
da findet schon längst shaping statt. der hund nimmt ein abergläubisches verhalten an (weil wir nicht darauf achten, was er tut.) dieses mißverständnis entsteht meistens, weil zu große lernschritte erwartet werden.