Anmerkung zum Clickertraining :: Clickertraining

Anmerkung zum Clickertraining

von Tharin(YCH) am 27. August 1999 19:55

: HALLO MARTIN !!!!!! (hoffe du registrierst die wirklich ernstgemeinte Anred und reagierst nicht wieder dermassen ....)


Ich bin zwar nicht der Martin ...

: Nenn doch zumindestens einen wirklichen Grund, warum die
: menschliche Stimme ersetzt werden soll ?

Oft ist es schwierig gerade beim Welpen, der die Menschen und ihre
Stimmen noch nicht so gut einzuschaetzen weiss, ein bestimmtes Wort
immer gleich als Lob zu verwenden. Nun kannst du natuerlich sagen, dass
das voellig unnoetig ist, aber ich bin der Meinung, es hilft dem Hund
sehr, nicht mit einer Vielzahl unbekannter Woerter ueberschuettet zu
werden, sondern ein bestimmtes Zeichen als Lob , "Gut gemacht!" zu
erleben. Ich habe bevor ich Clickerseiten eintdeckte eigentlich auch
geklickert, aber eben genauer gesagt geprimat oder gefeint etc.
Allerdings fiel es mir dabei schwer, immer gleich zu loben, so gesehen
war also Clicker eine Erleichterung fuer mich, wobei ich aufgrund meiner
Vergesslichkeit Zungenschnalzer verwende.
Weiterhin machte mir dies bewusster, wann ich lobte, trug also zu einem
verbesserten Lobgebrauch bei.
Also zweimal Clicker als Erleichterung (und auch Erziehung) fuers Frauchen,
nicht den Hund.
Nun zum Hund. Mit dem Click kann ich den Zeitpunkt des Lobes genauer
treffen und der Hund versteht somit besser, was sich von ihn will.
Hm, schon wieder nicht nur fuer den Hund, sondern auch fuers Frauchen. winking smiley
Zudem rede ich sowieso schon so viel Liebes mit meinem Hund (und dem
meiner Familie), dass das "Prima!" oder "Fein!" als Lob sicherlich
wesentlich laenger gebraucht haette zur "perfekten" Konditionierung.
Und ein Wort wird sich vom allgemeinen Gerede meinerseits nie so heraus-
heben koennen wie ein Zungenschnalzer oder Click.

Tharin

von Ursel(YCH) am 27. August 1999 20:24

Hallo Tharin,
weisst Du, ich setzte mich gerne mit -für mich - neuen Methoden zur Erziehung auseinander,
wenn ich denn nun wirkliche Argumente dazu bekomme.


Ich bin der Meinung, dass ein Hund sehr wohl heraushört aus der Stimmlage,
ob er etwas "fein" oder "nicht so fein" gemacht hat. Natürlich gibt es Menschen
(und gerade Männer haben es wegen ihrer sowieso tieferen Stimmlage da schwerer)
die sich nicht bewusst sind, was sie da gerade wie gesagt haben.

Ich möchte etwas aus den Clicker-Seiten zitieren (auch wenn Martin der Meinung
ist, dass ich nicht viel gelesen habe, ich habe mir die gesamten Seiten ausgedruckt):

Einerseits heisst es: halte die Übung kurz. Ist ja völlig in Ordnung !
Andererseits aber: clicke, sobald der Hund etwas tut, was dir gefällt.
Entweder ist das falsch, oder falsch ausgedrückt. Wenn ich klicke, sobald
der Hund das was wir schon eintrainiert haben macht, dann finde ich das in
Ordnung, aber ansonsten findet eine dermassen Überflutung an Klickern statt, dass
der Hund nicht mehr weiss wofür.
Zitat von dir:
Nun zum Hund. Mit dem Click kann ich den Zeitpunkt des Lobes genauer
treffen und der Hund versteht somit besser, was sich von ihn will.

Wieso kannst du das nicht mit deiner Stimme? Die ist genauso schnell wie der
Zungenschnalzer den du anwendest.

Da du der Meinung bist, dass ein Wort sich nicht abhebt, oder nicht so schnell,
ein aktuelles Beispiel:
meine Golden Hündin schmust gerne, d.h. sie schmeisst ihren Kopf mit Wucht
gegen meine Brust. Diesen Umstand habe ich genutzt um ihr mal wieder einen
dieser unsinnigen, aber von ihr heissgeliebten Kommandos beizubringen.

Innerhalb von noch nicht mal einem Tag hatte sie das Kommando inne und so
ergeht es mir nicht nur mit diesem Befehl. Lena ist übrigens 2,5 Jahre alt und
ich glaube nicht, dass es mit einem Clicker schneller gegangen wäre.

Und noch etwas: Fehler passieren schnell bei jeder Art des Trainings. In der Seite
"Regeln für den Anfang" unter Punkt 14. steht, dass man jemanden dazunehmen soll, der
das genaue Timing kontrollieren soll,wenn der gewünscht Erfolg nicht da ist und genauso
ist es auch im stimmlichen Bereich. Selber erkennt man seine Fehler manchmal nicht,
aber wenn jemand dabei ist der einem sagt wo man seine Fehler macht, dann ist das hilfreich -
bei beiden Arten von Trainig.

Gruss Ursel












von Tharin(YCH) am 27. August 1999 20:45

: Ich bin der Meinung, dass ein Hund sehr wohl heraushört aus der Stimmlage,
: ob er etwas "fein" oder "nicht so fein" gemacht hat. Natürlich gibt es Menschen

Klar, allgemeinen Tenor des Besitzers schon. Aber aus der eigenen Erfahrung
finde ich, dass es mit praezisem Lob wesentlich besser zu vermitteln ist,
also allem Anschein nach auch leichter fuer den Hund.

: (und gerade Männer haben es wegen ihrer sowieso tieferen Stimmlage da schwerer)
: die sich nicht bewusst sind, was sie da gerade wie gesagt haben.

Ich denke, dass sehr viele Menschen sich nicht permanent bewusst sind, was wie
zu sagen.

:
: Ich möchte etwas aus den Clicker-Seiten zitieren (auch wenn Martin der Meinung
: ist, dass ich nicht viel gelesen habe, ich habe mir die gesamten Seiten ausgedruckt):
:
: Einerseits heisst es: halte die Übung kurz. Ist ja völlig in Ordnung !
: Andererseits aber: clicke, sobald der Hund etwas tut, was dir gefällt.
: Entweder ist das falsch, oder falsch ausgedrückt. Wenn ich klicke, sobald
: der Hund das was wir schon eintrainiert haben macht, dann finde ich das in
: Ordnung, aber ansonsten findet eine dermassen Überflutung an Klickern statt, dass
: der Hund nicht mehr weiss wofür.

Da stimme ich dir zu.

: Zitat von dir:
: Nun zum Hund. Mit dem Click kann ich den Zeitpunkt des Lobes genauer
: treffen und der Hund versteht somit besser, was sich von ihn will.
:
: Wieso kannst du das nicht mit deiner Stimme? Die ist genauso schnell wie der
: Zungenschnalzer den du anwendest.

Also bei mir nicht!

:
: Da du der Meinung bist, dass ein Wort sich nicht abhebt,

Nicht so gut abhebt und das kannst du nicht bestreiten.
Evtl. lernt der Hund, staerker darauf zu achten, ein Wort bleibt ein
Wort unter vielen Woertern.


: Innerhalb von noch nicht mal einem Tag hatte sie das Kommando inne und so
: ergeht es mir nicht nur mit diesem Befehl. Lena ist übrigens 2,5 Jahre alt und
: ich glaube nicht, dass es mit einem Clicker schneller gegangen wäre.

Nicht das Innehaben, sondern das Kapieren, was gewollt ist, meinte ich.


: Und noch etwas: Fehler passieren schnell bei jeder Art des Trainings.

Und bei mancher mehr und bei mancher weniger.

: In der Seite
: "Regeln für den Anfang" unter Punkt 14. steht, dass man jemanden dazunehmen soll, der
: das genaue Timing kontrollieren soll,wenn der gewünscht Erfolg nicht da ist und genauso
: ist es auch im stimmlichen Bereich. Selber erkennt man seine Fehler manchmal nicht,
: aber wenn jemand dabei ist der einem sagt wo man seine Fehler macht, dann ist das hilfreich -
: bei beiden Arten von Trainig.

Jo. Allerdings finde ich, dass es nicht wirklich 2 Arten von Training sind, sondern
einfach anderer Verstaerker.

Allerdings verstehe ich deine Abneigung nicht so ganz oder beschraenkt sie
sich auf Kommerz mit Clicker?
Denn es ist ja nicht gesagt, dass du deinem Hund kein Sterbenswoertchen
sagen darfst!

Und wenn du es so prima hinbekommst mit deiner Stimme, dein Timing, das
Lob selbst, kannst du ja nur froh sein. Wie geschrieben, ich finde, dass
das fuer mich ungewoehnliche Zeichen mir sehr gut bekommt und auch dem
Hund leichter faellt.

Tharin

von Ursel(YCH) am 28. August 1999 05:20

Hallo Tharin,
ja, vielleicht hast du sogar Recht und meine Abneigung richtet sich wirklich gegen den Kommerz...
Ich gestehe jedem seine eigene Trainingsmethode zu, nur logisch muss sie für mich sein und es hat mir bisher -ausser dir - noch keiner was darüber gesagt. Keiner der "Clickerer" konnte oder wollte mir eine Begründung nennen, was nun am Clicker besser ist als an der Stimme.

Ich habe eben meine positive Erfahrung gemacht und ich denke dass man dann davon am meisten überzeugt ist.
Du hast bestimmt recht, dass ein Zungenschnalzer besser aus einem Gespräch herauszuhören ist als ein Wort.

Was mich aber auch stört, dass ist die Abhängigkeit von dem Clicker, denn was ist beim spazierengehen wenn ich ihn vergessen habe und dann
vielleicht auch noch in der Anfangszeit des Trainings.
Da wundert sich der Hund dann wo denn nun sein "Lobgeräusch" bleibt.
Wenn man es dann wie du handhabt, dann ist es ja noch ok. Übrigens benutze ich - um die Aufmerksamkeit meines Hundes auf mich zu lenken -
sehr oft das Fingerschnippen, dann ja auch zu vergleichen. Da ich es bei ihr nicht mehr nötig habe immer auf die gleiche Art Kommandos zu geben, hat sie das irgendwann mal von alleine mitbekommen, oder ich trete leicht mit dem Fuss auf wenn sie mal ein bisschen weit vor geht.
Prompt dreht sie sich und dreht um. (Funktioniert merkwürdiger Weise meistens nur bei mir, wenn es andere machen nicht...)

Nur immernoch meine Frage: muss man dafür einen Clicker kaufen?

Gruss Ursel

von Liane(YCH) am 28. August 1999 22:38

Hallo Ursel,

ich möchte mich an dieser Stelle auch mal zu Wort melden und ich fange mal mit dem Ende Deiner letzten Meldung an.

Da Du noch immer gerne eine Antwort auf Deine Frage, ob Du nun dafür einen Clicker kaufen mußt hättest, möchte ich Dir eine Antwort geben.

Nein, das mußt Du nicht. Du MUSST überhaupt nichts und in Deinem Fall ist es ja wohl auch völlig überflüssig eine "neue" alte Methode anzuwenden, denn es ist doch alles bestens, wozu sollte man da was ändern?

Außerdem möchte ich Dir mal eine Frage stellen. Bist Du sicher, daß Du wirklich etwas über das Clickern wissen möchtest?;-)

: ja, vielleicht hast du sogar Recht und meine Abneigung richtet sich wirklich gegen den Kommerz...

So könnte es ja auch sein oder vielleicht hast Du auch eine Antipathie gegen irgendjemand der clickert? ;-)

Ich clickere mit meinen beiden Hunden und einer von beiden wird Behindertenbegleithund. Wie Du Dir nun unschwer vorstelln kannst, bin ich behindert.
Ohne den Clicker wäre ich nie soweit gekommen wie wir jetzt sind und das überwiegend allein, ohne die Hilfe von gesunden Leuten.
Oh nein, da muß ich etwas einschränken. Ich hatte keine körperliche Hilfe von "gesunden" Leuten. Aber Hilfe in anderer Form ist mir reichlich widerfahren und das ist auch immer noch so. Sei es Tips und Hilfe von Martin oder von anderen Leuten die clickern.
Von Kommerz habe ich da wirklich nichts gemerkt.
Hätte ich mir aber einreden lassen, daß ein/e Behinderte/r einen Hund nicht selbst ausbilden kann, dann wäre ich sicherlich vom Kommerz schone erschlagen worden.
Außerdem wäre es mit herkömmlichen Methoden auch niemals möglich gewesen, daß ich den Hund selbst ausbilde.

Keiner der "Clickerer" konnte oder wollte mir eine Begründung nennen, was nun am Clicker besser ist als an der Stimme.
:
Hier kann ich selbstverständlich nur für mich reden und nicht von den anderen "Clickerern".
Ich gebe jedem Auskunft und Hilfe soweit das in meiner Macht steht und er/sie wirklich Auskunft und Hilfe möchte.
Erkenne ich aber, daß es gar nicht wirklich darum geht, dann nutze ich die Zeit lieber um mit meinem Hund zusammenzusein.
Vom Clickern überzeugen kann und will ich niemanden, davon muß man sich schon selbst überzeugen. Das heißt man setzt sich damit auseinander, informiert sich, stellt Fragen und schaut sich das mal an.
Das wiederum erfordert, daß man sachlich und neutral an eine Sache herangeht.
Wenn man allerdings Fragen stellt, die sich wie eine Anklage anhören und man klar erkennen kann, daß jemand Rechtfertigungen statt Antworten möchte, dann solltest Du Dich nicht wundern, wenn Du keine Antworten erhälst.
Vielleicht nutzen die andere ihre Zeit auch sinnvoller?;-)

: Was mich aber auch stört, dass ist die Abhängigkeit von dem Clicker, denn was ist beim spazierengehen wenn ich ihn vergessen habe und dann
: vielleicht auch noch in der Anfangszeit des Trainings.

Wie kommst Du darauf, daß eine Abhängigkeit vorhanden ist?
Ich gehe mal davon aus, daß Du Dir das denkst, oder?

Weißt Du, ich brauche meine Hände zum Laufen (Stützen, Rollstuhl) und komme trotzdem super mit dem Clicker zurecht. Meine Hunde überleben es auch gut, wenn ich ihn mal nicht dabei habe und Enya hat TROTZ Clicker gelernt Türen zu öffnen und zu schließen, Gegenstände aufheben, ich kann jetzt gar nicht alles aufzählen, was sie schon kann.
Wenn ich den Clicker vergesse, dann macht das gar nichts, denn der Clicker wird ja auch wieder abgebaut und nicht ewig benutzt. Aber das stand weiter hinten in der Lektüre.;-)
Soweit bist Du vielleicht noch nicht vorgedrungen.

Wenn Du ernsthaft etwas über das Clickern wissen möchtest, dann bin ich auch gerne bereit Dich weiter zu informieren.

Übrigens diese Flut von Klickerei, die Du in einer Meldung zu Anfang erwähnst, das bezieht sich auf die Konditionierung und nicht auf Übungen mit dem Clicker.
Das hattest Du vielleicht überlesen?

Ich wünsche Dir weiterhin viel Spaß mit Deinem Hund und Deiner Methode, die ich problemlos akzeptieren, respektieren und tolerieren kann.

Viele Grüße

Liane, für die sich durch den Clicker ungeahnte Möglichkeiten bieten


von Ursel(YCH) am 29. August 1999 18:23

Hallo Liane,
einen Teil deiner Antwort finde ich ziemlich überflüssig und zwar die Frage,
ob ich wirklich etwas übers Clickern erfahren wollte... Wenn du die bisherigen
Texte aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du es !
Genauso der Satz, dass ich eine Antipathie gegen einen "Clickerer" hätte ist
doch bei meiner Frage völlig irrelevant, oder meinst du nicht ? Statt mit
überflüssigen Angriffen gegen mich hätte ich dann doch lieber eine vernünftige
Antwort !

Ich kenne die Art deiner Behinderung nicht, aber warum glaubst du, dass du
mit deiner Stimme nicht das gleiche erreicht hättest? Ich habe immernoch keine
für mich nachvollziehbare Antwort darauf bekommen. Wenn jemand ein Sprachproblem
hat, dann ist das bestimmt eine gute Lösung, aber warum soll ich meine Sprache
durch etwas ersetzen, was ich dann auch noch ständig bei mir und in griffnähe
haben muss ???

Wenn dir übrigens jemand einreden will, dass du deinen Hund nicht selber ausbilden
kann, dann hat das auch nichts mit dem Clicker zu tun, nicht wahr?!
Ich denke, dass immer derjenige zu dem der Hund die intensivste Beziehung hat
ihn auch am besten ausbilden kann (sofern es auf i r g e n d e i n e Art möglich ist)

Anscheinend habe ich ja wirkliches Interesse, denn sonst wärst du ja schon mit
deinem Hund Gassi gegangen (Zitat:Ich gebe jedem Auskunft und Hilfe soweit das in meiner Macht steht und er/sie wirklich Auskunft und Hilfe möchte.
Erkenne ich aber, daß es gar nicht wirklich darum geht, dann nutze ich die Zeit lieber um mit meinem Hund zusammenzusein.)


Ich denke übrigens schon dass ich sachlich und natürlich auch neutral an die
Sache herangehe, habe aber den Eindruck, dass Kritik nicht bei euch ankommt.
Zumindestens sollte doch dann Überzeugungsarbeit geleistet werden, denn ich
denke dass ich nicht die einizige bin die so denkt.

Die Abhängigkeit empfinde ich folgendermassen: ich bin doch wohl gezwungen an den
Clicker zu denken, überall wo ich hingehe. Ansonsten fehlt die sofortige Bestätigung.
Da wirst du mir wohl Recht geben. Nicht umsonst hat eine Besiterin geschrieben,
dass sie lieber mit der Zunge schnalzt, weil sie ihn oft vergessen würde. Also doch
Abhängigkeit ! Und gerade in der Ausbildungszeit ist ein konsequentes Verhalten
des Besitzers und der Belohnungsart sehr wichtig. Habe ich den Clicker vergessen
ist es also nicht ok.(Also vergiss deinen Satz, dass ich in der Lektüre noch nicht
so weit vorgedrungen bin, ich rede nicht von einem weit fortgeschrittenen Hund, sondern
von einem Anfänger !)

Warum bist du der Meinung, dass die Konditionierung keine Reizüberflutung darstellt ?

Zu den Übungen und dem Einsatz danach habe ich schliesslich auch geschrieben,dass es ok ist !
(für jeden der es so will)

Ich lasse auch jedem seine Erziehungsmethode, aber darf man nicht nachfragen ???
Ist es so schlimm Kritik an sich ranzulassen?
Also bitte lass es einfach sein mir zu unterstellen dass mich die Sache nicht
interessiert, denn sonst würde ich mir wirklich nicht die Mühe machen zu schreiben.

Ich bin mit Sicherheit keine allwissende Hundebesitzerin, die anderen ihre Meinung
aufdrängt. Zu sehr ist mir noch bewusst, was ich alles für Fehler bei unserem ersten
Hund gemacht habe, aber durch Fehler lernt man, aber auch durch nachfragen.
Allerdings nur durch ernsthafte Antworten kann man wirklich lernen !

Gruss Ursel und Lena


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