Anmerkung zum Clickertraining :: Clickertraining

Anmerkung zum Clickertraining

von Anneke(YCH) am 29. August 1999 19:05

Hallo Ursel,

ich antworte hier mal aus meiner Sicht...yawning smiley))


: Die Abhängigkeit empfinde ich folgendermassen: ich bin doch wohl gezwungen an den
: Clicker zu denken, überall wo ich hingehe. Ansonsten fehlt die sofortige Bestätigung.

Ich benutze den Clicker nur in bestimmten Trainingssituationen, Übungseinheiten in denen ich nur für mich und den Hund Zeit habe, so als würde ich eine Stunde auf dem Hundeplatz Unterordnung machen - das ist ja auch was anderes als im Alltag. Später, wenn der Hund das Hörzeichen kennt (und die Bestärkungen schon etwas abgebaut sind, frage ich das erst in alltäglicher Umgebung ab (Verallgemeinerung). Dann kommt der Hund auch schon mal ohne Leckerchen und Clicker aus, und natürlich kann ich ihn auch mit der Stimme loben, oder ohne Clicker ein schönes Spiel anfangen...

: Da wirst du mir wohl Recht geben. Nicht umsonst hat eine Besitzerin geschrieben,
: dass sie lieber mit der Zunge schnalzt, weil sie ihn oft vergessen würde. Also doch
: Abhängigkeit !

Ich würde das nicht als Abhängigkeit definieren. Der Clicker ist ja nur ein konditionierter Verstärker und der Zungenchnalzer ist ebenso wie die (gut eingesetzte) Stimme, nichts anderes. Zu Deiner Frage, warum man dann den Clicker statt dessen einsetzt? Nach meiner Erfahrung reagieren Hunde einfach besonders gut auf dieses metallene Geräusch, sie sind sehr konzentriert und aufmerksam. Vielleicht hebt es sich einfach so gut von anderen Geräuschen ab. Es werden ja auch andere Verstärker benutzt, bei Delfinen sind es z.B. Pfeifen. Ich denke, Trainer, die das mit tausenden von Hunden gemacht haben, haben festgestellt, das sich ein Clicker besonders gut eignet - nichts weiter.
Ich habe nicht immer einen Clicker (bzw. Leckerchen) in der Tasche und manchmal bedauere ich es. Heute z.B. ging ich mit meinen Dreien spazieren und Whoopie fuhr sich plötzlich dauernd mit der Pfote über die Nase, anscheinend hatte sich etwas kitzelndes dort hingesetzt. Und ich warte seit Ewigkeiten auf diesen Moment, um ihr das "Schäm Dich" beizubringen, sie bewegt sich einfach nicht in diese Richtung... Mit dem Clicker hätte sie die belohnte Bewegung höchstwarscheinlich zumindest nochmal irgendwann beim Training ausprobiert.


: Warum bist du der Meinung, dass die Konditionierung keine Reizüberflutung darstellt ?

Der Hund lernt ja nur eine Sache, wenn es klickt, geht die Hand auf - kommt Futter rausyawning smiley) Die meisten Hunde sind dabei ruhig und konzentriert. Man sieht richtig, wie sie anfangen nachzudenken.
Was am Clicker so besonderes ist, weiß ich nicht. Aber ich sehe den Unterschied. Meine Freundin hat einen Behindertenbegleithund, der alle von ihm verlangten (konventionell erlernten) Übungen gehorsam ausführt, aber glücklich sieht er bei denen aus, die er mit dem Clicker gelernt hat.
Meine Whippethündin kannst Du unter diesem Link beim Clickern sehen:

Liebe Grüße, Anneke

von Regine Gerstmann(YCH) am 29. August 1999 19:17

Hallo Ursel,

: Ich kenne die Art deiner Behinderung nicht, aber warum glaubst du, dass du
: mit deiner Stimme nicht das gleiche erreicht hättest? Ich habe immernoch keine
: für mich nachvollziehbare Antwort darauf bekommen. Wenn jemand ein Sprachproblem
: hat, dann ist das bestimmt eine gute Lösung, aber warum soll ich meine Sprache
: durch etwas ersetzen, was ich dann auch noch ständig bei mir und in griffnähe
: haben muss ???

Hast Du schon einmal versucht, Deinem Hund das Türen Öffnen und Schliessen nur mit
Stimme beizubringen? Oder das Apportieren verschiedener Gegenstände mit namentlicher
Benennung? Wenn Dir das nur mit Stimme gelungen ist: alle Achtung!

: Ich denke, dass immer derjenige zu dem der Hund die intensivste Beziehung hat
: ihn auch am besten ausbilden kann (sofern es auf i r g e n d e i n e Art möglich ist)

Es kommt ja wahrscheinlich auch darauf an, was man von seinem Hund erwartet oder wünscht.

: Die Abhängigkeit empfinde ich folgendermassen: ich bin doch wohl gezwungen an den
: Clicker zu denken, überall wo ich hingehe.

Wenn Du überall wo Du hingehst mit Deinem Hund üben möchtest: ja!

: Warum bist du der Meinung, dass die Konditionierung keine Reizüberflutung darstellt ?

Was ist bei Click-Leckerchen, Click-Leckerchen, Click-Leckerchen... eine Reizüberflutung?


Gruss Regine

von Ursel(YCH) am 29. August 1999 19:31

Hallo Regine
: Hast Du schon einmal versucht, Deinem Hund das Türen Öffnen und Schliessen nur mit
: Stimme beizubringen? Oder das Apportieren verschiedener Gegenstände mit namentlicher
: Benennung? Wenn Dir das nur mit Stimme gelungen ist: alle Achtung!

Das Türe öffnen habe ich nicht probiert, aber ich denke es wird durch
viele andere praktiziert. Das Apportieren ja ! Und zwar von einigen verschiedenen Gegenständen: Schuhe, Leine, Ball, Stock und noch versch. andere Sachen und sie unterscheidet alle. Ausserdem -vielleicht sollte ich das noch nebenbei erwähnen - kann sie bei einer Suche unterscheiden ob sie einen Gegenstand oder einen Menschen suchen soll, ob sie einen Menschen verbellen soll weil er gesucht wird oder weil an seiner Situation was nicht stimmt, oder ob er den Menschen nicht verbellt, weil es vielleicht ein Obdachloser ist, der nur auf der Parkbank liegt um zu schlafen. Soviel zu meinen Ansprüchen an meinen Hund.

: Wenn Du überall wo Du hingehst mit Deinem Hund üben möchtest: ja!

Ist es nicht wichig mit einem Anfängerhund das erlernte Kommando überall und jederzeit zu vertiefen?!

: Was ist bei Click-Leckerchen, Click-Leckerchen, Click-Leckerchen... eine Reizüberflutung?

Dazu solltest du eine meiner vorherigen Nachrichten lesen, wo ich sogar schon in meiner Ansicht bestätigt wurde ! Nicht die Übung ist die Reizüberflutung !

Gruss Ursel

P.s. ich finde es toll was für eine Lawine durch eine kleine Kritik ins rollen kam, aber auch du hast keine Antwort, richtig?

von Ursel(YCH) am 29. August 1999 19:52

: Hallo Anneke:
: Ich benutze den Clicker nur in bestimmten Trainingssituationen, Übungseinheiten in denen ich nur für mich und den Hund Zeit habe, so als würde ich eine Stunde auf dem Hundeplatz Unterordnung machen - das ist ja auch was anderes als im Alltag.
: Ich würde das nicht als Abhängigkeit definieren. Der Clicker ist ja nur ein konditionierter Verstärker und der Zungenchnalzer ist ebenso wie die (gut eingesetzte) Stimme, nichts anderes.


Dann machst du es wie du es für euch am besten empfindest. Ich habe einen Teil aus dem Anfängertraining zitiert (siehe diese entsprechende Mail)

Zu Deiner Frage, warum man dann den Clicker statt dessen einsetzt? Nach meiner Erfahrung reagieren Hunde einfach besonders gut auf dieses metallene Geräusch, sie sind sehr konzentriert und aufmerksam. Vielleicht hebt es sich einfach so gut von anderen Geräuschen ab. Es werden ja auch andere Verstärker benutzt, bei Delfinen sind es z.B. Pfeifen.

Finde ich völlig ok, ich kann mir schon in manchen Situationen vorstellen, dass der Hund es schneller registriert.

: Ich habe nicht immer einen Clicker (bzw. Leckerchen) in der Tasche und manchmal bedauere ich es.

(wie war das mit der Abhängigkeit?????)



Heute z.B. ging ich mit meinen Dreien spazieren und Whoopie fuhr sich plötzlich dauernd mit der Pfote über die Nase, anscheinend hatte sich etwas kitzelndes dort hingesetzt. Und ich warte seit Ewigkeiten auf diesen Moment, um ihr das "Schäm Dich" beizubringen, sie bewegt sich einfach nicht in diese Richtung... Mit dem Clicker hätte sie die belohnte Bewegung höchstwarscheinlich zumindest nochmal irgendwann beim Training ausprobiert.

Deine Stimme hattest du doch dabei, oder? (sorry für diese Provokation!)

grinning smileyer Hund lernt ja nur eine Sache, wenn es klickt, geht die Hand auf - kommt Futter rausyawning smiley) Die meisten Hunde sind dabei ruhig und konzentriert.

Da kann ich auch nur auf die Anfängerseite verweisen und ich habe das auch schonmal in einer anderen Mail zitiert !

Meine Freundin hat einen Behindertenbegleithund, der alle von ihm verlangten (konventionell erlernten) Übungen gehorsam ausführt, aber glücklich sieht er bei denen aus, die er mit dem Clicker gelernt hat.

Sorry, aber dann wurde leider in der Ausbildung ein ganz grosser Fehler gemacht. Meine Hündin führt ihre Kommandos mit Begeisterung aus und sie lernt jeden Tag aufs neue weil ich der Meinung bin, dass ein Hund auch bis ins hohe Alter lernen darf - wie bei uns Menschen auch und deshalb bin ich auch anderen Methoden gegenüber nicht abgeneigt - wenn ich sie auch z.Zt. nicht benötige.
Auch meine Erziehungsmethode geht über positive Bestätigung insofern stimmen wir da völlig überein !

Kleiner Tip am Rande: wenn du deinem Hund das "schäm Dich" beibringen möchtest, dann mach ihm ein kleines Stück Tesafilm auf die Nase. Dies
ist keine Quälerei weil das Tesa nicht wirklich klebt, aber so kommst du in die Situation das du einen Nasenkitzler provozierst.

Gruss Ursel

Gruss Ursel

von Regine(YCH) am 29. August 1999 21:06

Hallo Ursel

: Das Türe öffnen habe ich nicht probiert, aber ich denke es wird durch
: viele andere praktiziert. Das Apportieren ja ! Und zwar von einigen verschiedenen Gegenständen: Schuhe, Leine, Ball, Stock und noch versch. andere Sachen und sie unterscheidet alle. Ausserdem -vielleicht sollte ich das noch nebenbei erwähnen - kann sie bei einer Suche unterscheiden ob sie einen Gegenstand oder einen Menschen suchen soll, ob sie einen Menschen verbellen soll weil er gesucht wird oder weil an seiner Situation was nicht stimmt, oder ob er den Menschen nicht verbellt, weil es vielleicht ein Obdachloser ist, der nur auf der Parkbank liegt um zu schlafen. Soviel zu meinen Ansprüchen an meinen Hund.
:
Da hast Du ja wirklich einen schlauen Hund und man merkt, daß die Beziehung stimmt. Leider ist das aber nicht immer so,
ich selbst habe einen Tierheimhund und mit dem Clicker gute Erfahrung gemacht und ich kenne eine Hündin, die ist der Stimme
absolut nicht zugänglich, egal ob Du nun lobst oder schimpfst, sie stellt sich einfach taub...aber beim Clicker taut sie auf!
Es ist auch so, daß der Clicker ganz einfach emotionslos ist. Ist es Dir schon einmal passiert, daß Du Deinem Hund gegenüber
ein wenig ärgerlich warst und vielleicht einmal bei einer guten Übung nicht so toll gelobt hast?
Ein Hund nimmt bestimmt auch kleinste Stimmungsschwankungen wahr. Ein Click bestätigt für ein gutes Verhalten! Und zwar immer gleich gut!
Die Belohnung danach bestimmt, wie toll der Hund es gemacht hat und bei ganz besonders toll gibt es den Jackpot.

: : Wenn Du überall wo Du hingehst mit Deinem Hund üben möchtest: ja!
:
: Ist es nicht wichig mit einem Anfängerhund das erlernte Kommando überall und jederzeit zu vertiefen?!

Beim Clickertraining wird zuerst das Verhalten gefestigt und dann das Kommando eingeführt. Tut der Hund
die Übung unter Kommando, braucht man auch keinen Clicker mehr, dann genügt Stimme und Leckerchen als Belohnung.
Ich verwende den Clicker nur, um meinem Hund etwas beizubringen oder gewisse Verhaltensweisen zu formen.

: : Was ist bei Click-Leckerchen, Click-Leckerchen, Click-Leckerchen... eine Reizüberflutung?
:
: Dazu solltest du eine meiner vorherigen Nachrichten lesen, wo ich sogar schon in meiner Ansicht bestätigt wurde ! Nicht die Übung ist die Reizüberflutung !
:
Nein, sicherlich ist nicht die Übung die Reizüberflutung, Du hast aber geschrieben, warum bei der Konditionierung keine Reizüberflutung stattfinden soll. Die Konditionierung
auf den Clicker findet nur einmal statt.

:
: P.s. ich finde es toll was für eine Lawine durch eine kleine Kritik ins rollen kam, aber auch du hast keine Antwort, richtig?

Bei solchen Diskussionen kann man aber auch dazu lernen:-)

Gruss, Regine

von Klaus(YCH) am 30. August 1999 19:38

Hallo Porcha,

: Ich habe jetzt www.clickers.de durchgelesen und sie ist wirklich sehr gelungen.
freut mich, wenn's Dir gefällt:-))

: Das Prinzip des Konditionierens habe ich verstanden. Es hört sich sehr logisch an aber ich habe noch nicht verstanden, wie
: ich dem Hund verständlich machen soll, daß er nach dem Clickern 'Sitz' machen soll und nicht 'Platz' (als Beispiel).
Ich glaub, da hast Du was falsch verstanden, der Hund macht zuerst was, dann clickst Du. Der Click kommt also während bzw. kurz nach dem Verhalten, daß Du bestärken möchtest. Der Click ist kein "Kommando"-Ersatz, kein Befehl, kein Signal, keine Aufforderung etwas zu tun, sondern (ähnlich einem Lob) ein "konditionierter Bestärker". Das bedeutet, nach dem Click muß irgendwas passieren, was dem Hund gut gefällt, der Click kündigt die Belohnung (z.B. ein Leckerchen) an.

Die Reihenfolge ist also ungefähr so:

- Hund zeigt ein Verhalten, das bestärkt werden soll
- Click!
- Belohnung

Für den Hund erhält der Click im Laufe des Trainings folgende Bedeutung:
- Das was Du gerade tust, ist richtig.
- Gleich kommt eine Belohnung
- Die Übung ist zu Ende, du kannst tun was Du willst.

Zu der Frage, woher soll der Hund wissen, was zu tun ist, wenn Du ihm nicht helfen darfst, oder ein Kommando geben sollst, das ist gar nicht schwer, der Hund soll lernen aktiv zu werden, wenn Du den Clicker in der Hand hast, nur so hat er eine Chance auf eine Belohnung. Welche Aktivität Du nun bestärkst, bleibt Dir überlassen, Du kannst sowohl das Sitz, als auch das Platz formen. Wichtig ist nur, daß Du während einer Übungseinheit (so c.a. 5-10 Minuten) jeweils nur ein Verhalten übst. Dazu steht aber auch jede Menge im Clicker-Archiv 1, das lohnt sich wirklich zu lesen, da findest Du fast alle Antworten auf Deine Fragen.

: Soll das Clickern das Lernen erleichtern und man geht dann zu verbalen Kommandos über, wenn der Hund durch das Clickern das : 'Sitz' begriffen hat?
Genau so ist es, der Clicker macht deshalb das lernen leicher, weil er
- für den Hund viel eindeutiger ist, als ein verbales Lob
- man zeitlich absolut präzise bestärken kann, auch bereits ein kleiner Ansatz in Richtung des "Wunschverhaltens" kann damit markiert und belohnt werden, selbst wenn das nur den Bruchteil einer Sekunde dauert.
- immer gleich klingt und sämtliche Emotionen des Trainers aussen vor läßt.
- auch auf Distanz ein gutes Timing bei der Bestärkung ermöglicht.

(das wäre dann auch die Antwort für Ursel, absolut gratis;-))

Die verbalen Kommandos kommen erst dazu, wenn Dein Hund das Verhalten auch an verschiedenen Orten, unter variabler Bestärkung und Ablenkung zeigt, erst dann "kann" er's richtig, erst dann macht's Sinn ihm das dafür vorgesehene Wort zu sagen.

: Wo kriegt man eigentlich Clicker her?

Du wohnst doch in den USA, oder? Dann kannst Du die Clicker auch bei Gary Wilkes (www.clickandtreat.com) oder Karen Pryor (www.karenpryor.com) bestellen, es macht wenig Sinn, wenn Martin die Dinger extra aus den USA bestellt um sie dann doch wieder dort hin zu schicken.....falls Du doch einen reimportierten Clicker haben möchtest, kannst Du sie auch bei www.clickers.de bestellen.

viele Grüße
Klaus

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