Anmerkung zum Clickertraining :: Clickertraining

Anmerkung zum Clickertraining

von Porcha & Dino(YCH) am 30. August 1999 21:20

Hi Klaus,

jetzt hat es bei mir auch 'click' gemacht.

Vielen lieben Dank für die Infos.

Liebe Grüsse

Porcha & Dino

P.S. Komme zwar aus den USA lebe aber in Germany :O)

von Andrea & Riva(YCH) am 01. September 1999 08:40

Hi !

: Nenn doch zumindestens einen wirklichen Grund, warum die menschliche confused smileytimme ersetzt werden soll ?

Weil die Stimme eines schlecht gelaunten Menschen auch mit noch so viel Mühe diese schlechte Laune dem Hund weitergibt (weil ich mich vor 1 min. halt extrem über ihn geärgert habe, kann ich _jetzt_ nicht sofort wieder 100% fröhlich & zufrieden sein.)
Der Clicker (oder jeder billige Knackfrosch aus'm Kinderladen) ist immer neutral.

: Ich jedenfalls habe meinem Hund alle Kommandos beigebracht ohne :Clicker und die kann sie auf Stimme, als auch auf Sichtzeichen.
: Ich denke jeder der sich bemüht und sich vielleicht auch woanders Rat :holt wenn er nicht mehr weiter weiss, der kann seinem Hund vieles :beibringen, nämlich dadurch, dass er mit freudiger Stimme mit seinem :Hund kommuniziert.

Natürlich. das hat auch keiner bestritten.

: Konsequenz und Einfühlungsvermögen sind in jedem der :Erziehungsmethoden wichig, auch in der deinen.
: Wozu also noch einen Clicker?

Ich bin so ein cross-over-Mensch mit einem cross-over-Hund. Riva wird jetzt 6 Jahre alt. Bisher habe ich folgene Vorteile erkannt:

o Der Hund kann auch auf Entfernung belohnt werden, und daher kann ich auch auf Entfernung besser mit dem Hund trainieren. Das zu erkennen fällt Riva noch recht schwer, denn bei althergebrachten Methoden lernt der Hund neues im Allgemeinen dicht beim HF. Dieses sich-lösen fällt ihr noch sehr schwer, weil sie es eben nicht anders kennt. Auf Dauer sehe ich darin aber einen großen Vorteil.

o ich fasse den Hund nie an. Einen Hund (od. Caniden allg.) anzufassen versetzt den Hund zunächst _immer_ in alarmbereitschaft: erhöhter Puls, Bereitschaft zu Flucht/Angriff etc (z.B. M. Fox "the soul of the Wolf"winking smiley. In dieser Grundstimmung ist ein Lernen nicht möglich.

o Der Hund wird für freiwillige Handlung belohnt - am Ende führt das zu selbstbelohnenden Handlungen, die einen ernorm hohen motivationswert haben.


Aber von einer Reizüberflutung durch "ständiges herumgeklickere" kann nun wirklich nicht die Rede sein: C&T gibt es ja nur, wenn der Hund etwas getan hat, was von Dir gewünscht ist - und gerade zu Beginn (hier muß ja der Hund kapieren, worum es geht) sind das ja nur ganz wenige Dinge. Und wenn man immer nur eines zur Zeit übt, dann kommt es auch nicht zu überschneidungen. Ich clicke ja nicht, um den Hund zu etwas zu bewegen, sondern umgekehrt: der Hund tut was, damit ich clicke, weil er gelernt hat: für die Aktion gibt es einen Click und für den Click dann die Belohnung (was immer das auch ist).

Und für mich ganz persönlich:
Riva ist ein Saarlooswolfhund. Diesen Tieren macht Befehlsgehorsam grundsätzlich sehr wenig Spaß. Weder über Futter - noch weniger über Spiel - sind sie wirklich gut zur Mitarbeit zu motivieren (da können Saarloosbesitzer Lieder von singen und viele verzweifeln daran). Clickern dagegen findet Riva super-geil; anders kann man das nicht sagen. Sie ist richtig süchtig. Ich hätte nie gedacht, daß ich noch was finde, was meinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt - arbeitstechnisch gesehen.

Ich finde, Clickern ist sicher nicht jedermanns Sache, mir persönlich gibt es soviel zu denken, wie keine andere Methode: man muß das eigene Handlen oft überdenken, Das eigentliche Ziel in lerntheoretisch saubere Lernschritte unterteilen. Dabei lernt man sehr viel über das "Wie" von lernvorgängen allgemein (und da Säugetiergehirne identisch funktionieren, funktioniert auch das Lernen gleich - auch wenn das manchem Menschen, der sich für die Krone der Schöpfung hält nicht schmecken mag). Dabei erkennt man viele Fehler, die man bei anderen Methoden macht, man versteht z.B. warum für viele Hunde das Sitz! aus dem Platz heraus so schwer zu kapieren ist und vieles mehr.

_Ich_ habe in den letzten Monaten jedenfalls sehr viel gelernt, Riva vielleicht nicht ganz so viel, aber es macht ihr unbändig Spaß, und das ist für mich die Hauptsache :-)

Andrea

von Martin + Mirko(YCH) am 01. September 1999 09:54

Grüß Dich Ursula,

die diskussion der vergangenen tage habe ich nun einmal durchgelesen. einige deiner bemerkungen habe ich herausgenommen, weil sie mir bemerkenswert erscheinen.
auf die beste und treffendste antwort - die von Liane - hast du die schlechteste replik gegeben. warum?

:Ich habe eben meine positive Erfahrung gemacht und ich denke dass man dann davon am meisten überzeugt ist.

da haben wir den ersten punkt. auch der mensch lernt aus erfahrung und wird durch sie bestätigt, weiter so zu handeln. sogar wenn du zeitweise mißerfolg hättest, würdest du dabei bleiben. das ist der Löschungstrotz (extinction burst)

: Ich lasse auch jedem seine Erziehungsmethode, aber darf man nicht nachfragen ???
Ist es so schlimm Kritik an sich ranzulassen?

das ist dein problem. willst du fragen oder kritisieren? wenn man jede antwort mit einer kritik überzieht ist das aversionslernen für die antwortenden. man läßt das antworten sein (wenn man das signal "usula" als absender liest.) wenn man etwas wissen will, hört man zu und denkt sich vielleicht seinen teil.

: Allerdings nur durch ernsthafte Antworten kann man wirklich lernen !

in bezug auf Liane würde ich diese bemerkung als unverschämtheit bezeichnen, in bezug auf mich ist das in ordnung.. ich habe nicht die absicht, mehr zu antworten, als du hier schon (von anderen) lesen konntest. lernen kannst du nur durch handeln (im weitesten sinne) nicht durch diskutieren.

: P.s. ich finde es toll was für eine Lawine durch eine kleine Kritik ins rollen kam, aber auch du hast keine Antwort, richtig?

da frage ich mich, wolltest du etwas für deinen hund erfahren oder wolltest du eine selbstbestätigung durch die soft-droge internet? da hat sich die leichte provokation allerdings ausgezeichnet bewährt.

du hast gesagt, daß dein hund alles kann, was er soll. du brauchst keine hilfe. trainiere weiter so wie bisher. never change a winning team. andere sind halt nicht in der glücklichen lage.
"überzeuge mich" funktioniert nicht. Überzeugen müßtest du dich selber, wenn dein interesse ernsthaft ist. das kannst du nur durch probieren. dann würden dir die antworten auf deine fragen von selbst zufallen. das zumindest kann ich dir versprechen.
von der "lerntheorie" her gesehen, zeigst du die sogenannte "risiko-aversion". das ist eine durchaus sehr sinnvolle haltung.
wenn du fragen zum training mit dem clicker hast, werden dir hier viele gern antworten.

tschüß martin & mirko

von Juliane(YCH) am 01. September 1999 10:03

Hallo Martin,

habe zwar nicht die ganze Situation verfolgt, musste aber beim Lesen Deiner Mail grinsen.
Warum? Weil Du vollkommen recht hast. Aber nicht nur im Bezug aufs Clickern. Die selbe Mail hätte einen guten Platz im letzten Glaubensstreit bei CARE gefunden. (musst Du jetzt nicht auch etwas grinsen?)
Ich kann Ursula aber durchaus verstehen. Erziehungsmethoden die als Glaubenssache angelegt sind, sind schwer zu verstehen, man muss sie ausprobieren.
Einen Vorteil hat Clickern, man kann nichts kaputt machen. (die Gefahr sehe ich bei CARE durchaus - ohne die Diskusion wieder anstossen zu wollen).Ursula sei geraten es einfach zu probieren. Ich bin sicherlich kein Clicker-Fanatiker (meine ich nicht negativ), aber ein tolles Denk-Spiel (als solches nutze ich es) ist es für den Hund.


Gruss Juliane

von andrea & Riva(YCH) am 01. September 1999 11:32

: Ich kann Ursula aber durchaus verstehen. Erziehungsmethoden die als :Glaubenssache angelegt sind, sind schwer zu verstehen, man muss sie :ausprobieren.

Verstehe ich das richtig? Glaubst(?) Du wirklich, daß operante Konditionierung eine Glaubensfrage ist? Das sind doch uralte wissenschaftlich abgesicherte, reproduzierbare Forschungsergebnisse.

Das einige Leute aus dem Eigenen Weg[tm] eine Religion machen (und da ist das Metier völlig egal, beim Programmieren ist es genauso), macht aber doch nicht die Sache selbst dazu.

andrea

von Volker(YCH) am 01. September 1999 18:43

: Grüß Dich Ursula,
:
: die diskussion der vergangenen tage habe ich nun einmal durchgelesen. einige deiner bemerkungen habe ich herausgenommen, weil sie mir bemerkenswert erscheinen.
: auf die beste und treffendste antwort - die von Liane - hast du die schlechteste replik gegeben. warum?
:
: :Ich habe eben meine positive Erfahrung gemacht und ich denke dass man dann davon am meisten überzeugt ist.
:
: da haben wir den ersten punkt. auch der mensch lernt aus erfahrung und wird durch sie bestätigt, weiter so zu handeln. sogar wenn du zeitweise mißerfolg hättest, würdest du dabei bleiben. das ist der Löschungstrotz (extinction burst)
:
: : Ich lasse auch jedem seine Erziehungsmethode, aber darf man nicht nachfragen ???
: Ist es so schlimm Kritik an sich ranzulassen?
:
: das ist dein problem. willst du fragen oder kritisieren? wenn man jede antwort mit einer kritik überzieht ist das aversionslernen für die antwortenden. man läßt das antworten sein (wenn man das signal "usula" als absender liest.) wenn man etwas wissen will, hört man zu und denkt sich vielleicht seinen teil.
:
: : Allerdings nur durch ernsthafte Antworten kann man wirklich lernen !
:
: in bezug auf Liane würde ich diese bemerkung als unverschämtheit bezeichnen, in bezug auf mich ist das in ordnung.. ich habe nicht die absicht, mehr zu antworten, als du hier schon (von anderen) lesen konntest. lernen kannst du nur durch handeln (im weitesten sinne) nicht durch diskutieren.
:
: : P.s. ich finde es toll was für eine Lawine durch eine kleine Kritik ins rollen kam, aber auch du hast keine Antwort, richtig?
:
: da frage ich mich, wolltest du etwas für deinen hund erfahren oder wolltest du eine selbstbestätigung durch die soft-droge internet? da hat sich die leichte provokation allerdings ausgezeichnet bewährt.
:
: du hast gesagt, daß dein hund alles kann, was er soll. du brauchst keine hilfe. trainiere weiter so wie bisher. never change a winning team. andere sind halt nicht in der glücklichen lage.
: "überzeuge mich" funktioniert nicht. Überzeugen müßtest du dich selber, wenn dein interesse ernsthaft ist. das kannst du nur durch probieren. dann würden dir die antworten auf deine fragen von selbst zufallen. das zumindest kann ich dir versprechen.
: von der "lerntheorie" her gesehen, zeigst du die sogenannte "risiko-aversion". das ist eine durchaus sehr sinnvolle haltung.
: wenn du fragen zum training mit dem clicker hast, werden dir hier viele gern antworten.
:
: tschüß martin & mirko


Endlich mal der Ansatz von nem Schluss

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