Anmerkung zum Clickertraining :: Clickertraining

Anmerkung zum Clickertraining

von Juliane(YCH) am 02. September 1999 06:18


: : Ich kann Ursula aber durchaus verstehen. Erziehungsmethoden die als :Glaubenssache angelegt sind, sind schwer zu verstehen, man muss sie :ausprobieren.
:
: Verstehe ich das richtig? Glaubst(?) Du wirklich, daß operante Konditionierung eine Glaubensfrage ist? Das sind doch uralte wissenschaftlich abgesicherte, reproduzierbare Forschungsergebnisse.
:
Hi Andrea,

vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Dass die Sache funktioniert ist unbestritten. Ob das aber die allein seligmachende Erziehungsmethode ist und vorallem bei allen Hunden alein ohne wenn und aber reicht, halte ich für eine "Glaubenssache". Ich meine damit Hunde die eben nicht nur mit positiver Bestärkung zu erziehen sind, sonden auch mal Einschränkungen und Strafen erhalten müssen. Da komme ich meiner Meinung nach mit Clickern und ignorieren von "unerwünschtem Verhalten" nicht weiter. Ich persönlich glaube (da ist das Wort wieder ;-)) dass Clicker eine Bereicherung für jeden Hund ist, aber eben nicht immer ausreichend.


Gruss Juliane

von Franziska + Wonda(YCH) am 03. September 1999 14:08

: Hallo Urssel
ja, vielleicht hast du sogar Recht und meine Abneigung richtet sich wirklich gegen den Kommerz...

Du hast sicher recht, daß es eine Art von Kommerz ist, Clicker zu verkaufen. Clicker kosten zwischen 3 und 6 Mark, und die Leute, die sie während ihrer Kurse bzw. Seminare verkaufen, sind durch diese Preise sicher noch nicht steinreich geworden. Blöd finde ich es, wenn Tierzubehörversandhäuser Clicker verkaufen und die Leute dann gar nicht wissen, wie sie mit dem Ding umgehen müssen. Ich habe sogar immer einige Clicker herumliegen, weil ich eine alte Schlamperliese bin... Ich bin aber noch nie auf die Idee gekommen, daß ich dadurch kommerzmäßig ausgenützt worden bin. Da halte ich Geschichten wie Stachelhalsbänder, Gentledogs-Geschirre für viel schlimmer, denn damit wird den Hunden auch noch geschadet.

Ich schätze den Clicker sehr, weil er immer gleich klingt, neutral und emotionslos. Wenn ich lobe, dann klingt meine Stimme immer nach meiner TAgesform, wenn auch vielleicht _nur_ für den Hund. Ich nehme für Wonda jetzt übrigens nur noch einen Zungenschnalzer, weil ich meine Pflegehunde clickere und Wonda dann wirklich nicht mehr wußte, wer gemeint ist. Ich finde Clickertraining jedenfalls eine hervorragende Art, meinem Hund etwas beizubringen, was er wirklich begreift. Wonda ist sonst schwer zu motivieren, aber Clicker findet sie lustig und sie macht gerne mit.

Ansonsten bin ich der Meinung, daß jeder seinen Hund erziehen sollte, wie es ihm gefällt, solange es dem Hund nicht schadet. Wenn Du über die Stimme gut zurechtgekommen bist, dann bleib doch einfach dabei. Der Clicker ist ja kein Muß, sondern ein Kann.

Tschüß von Franziska und Wonda
: Ich gestehe jedem seine eigene Trainingsmethode zu, nur logisch muss sie für mich sein und es hat mir bisher -ausser dir - noch keiner was darüber gesagt. Keiner der "Clickerer" konnte oder wollte mir eine Begründung nennen, was nun am Clicker besser ist als an der Stimme.
:
: Ich habe eben meine positive Erfahrung gemacht und ich denke dass man dann davon am meisten überzeugt ist.
: Du hast bestimmt recht, dass ein Zungenschnalzer besser aus einem Gespräch herauszuhören ist als ein Wort.
:
: Was mich aber auch stört, dass ist die Abhängigkeit von dem Clicker, denn was ist beim spazierengehen wenn ich ihn vergessen habe und dann
: vielleicht auch noch in der Anfangszeit des Trainings.
: Da wundert sich der Hund dann wo denn nun sein "Lobgeräusch" bleibt.
: Wenn man es dann wie du handhabt, dann ist es ja noch ok. Übrigens benutze ich - um die Aufmerksamkeit meines Hundes auf mich zu lenken -
: sehr oft das Fingerschnippen, dann ja auch zu vergleichen. Da ich es bei ihr nicht mehr nötig habe immer auf die gleiche Art Kommandos zu geben, hat sie das irgendwann mal von alleine mitbekommen, oder ich trete leicht mit dem Fuss auf wenn sie mal ein bisschen weit vor geht.
: Prompt dreht sie sich und dreht um. (Funktioniert merkwürdiger Weise meistens nur bei mir, wenn es andere machen nicht...)
:
: Nur immernoch meine Frage: muss man dafür einen Clicker kaufen?
:
: Gruss Ursel

von Ursel & Lena(YCH) am 03. September 1999 17:42

Hallo Franziska!
: Du hast sicher recht, daß es eine Art von Kommerz ist, Clicker zu verkaufen. Clicker kosten zwischen 3 und 6 Mark, und die Leute, die sie während ihrer Kurse bzw. Seminare verkaufen, sind durch diese Preise sicher noch nicht steinreich geworden.

Ich habe damit auch nicht die Leute gemeint, die sie benutzen, von ihrer Wirkung überzeugt sind und sie und ihr Wissen an andere Nutzer weitergeben.
Es ist ja meistens so, dass jemand der von etwas sehr überzeugt ist sein Wissen gerne und meistens ohne Verdienst (was das Geld angeht) weitergibt.


: Blöd finde ich es, wenn Tierzubehörversandhäuser Clicker verkaufen und die Leute dann gar nicht wissen, wie sie mit dem Ding umgehen müssen.

Stimmt !!!

:Geschichten wie Stachelhalsbänder, Gentledogs-Geschirre für viel schlimmer, denn damit wird den Hunden auch noch geschadet.

Da gibt es noch einiges mehr was man aufzählen könnte !


:für Wonda jetzt übrigens nur noch einen Zungenschnalzer

Wobei sich mir wieder die Frage stellt ob der als solches dann nicht doch ausreicht.


: Ansonsten bin ich der Meinung, daß jeder seinen Hund erziehen sollte, wie es ihm gefällt, solange es dem Hund nicht schadet. Wenn Du über die Stimme gut zurechtgekommen bist, dann bleib doch einfach dabei.

Richtig, mich hat es nur interessiert, weil das Prinzip als solches nicht schlecht ist, allerdings kamen am Anfang hier nur primitive Anmerkungen auf meine Kritik die einige wohl nicht vertragen konnten und der Tip es auszuprobieren bevor ich kritisiere, wobei ich mich gefragt habe woher ich den Hund zum ausprobieren nehmen sollte.

Jedenfalls danke ich den wenigen Leuten die - wie du - mir eine vernünftige Begründung geliefert haben !

Gruss Ursel & Lena



von Elisabeth Cech(YCH) am 24. September 1999 18:51

Liebe Anneke
lang ist's her, da hast du geschrieben

: Ich habe nicht immer einen Clicker (bzw. Leckerchen) in der Tasche und manchmal bedauere ich es. Heute z.B. ging ich mit meinen Dreien spazieren und Whoopie fuhr sich plötzlich dauernd mit der Pfote über die Nase, anscheinend hatte sich etwas kitzelndes dort hingesetzt. Und ich warte seit Ewigkeiten auf diesen Moment, um ihr das "Schäm Dich" beizubringen, sie bewegt sich einfach nicht in diese Richtung... Mit dem Clicker hätte sie die belohnte Bewegung höchstwarscheinlich zumindest nochmal irgendwann beim Training ausprobiert.

"Schäm Dich"- bringt man seinen Hund am besten mittels eines kleinen Stückes Klebestreifen bei, dem man ihn über die Schnauze klebt. Natürlich nachdem man ihn zuerst ein paar mal auf einen Pullover o.ä. geklebt, weniger klebrig gemacht hat.(Den Klebestreifen, nicht den Hund)
Dieser Tip stammt von der klugen Petra Führmann und mein Hund schämt sich schon gewaltig!

Liebe Grüsse Elisabeth

von Sabine Winkler(YCH) am 22. Oktober 1999 23:28

Hallo Ursel,

ich gucke nur ab und zu ins Forum, um nicht zu oft stundenlang darin hängen zu
bleiben, daher kommt meine Antwort erst jetzt. Und da sich schon so viele "die
Zähne an Dir ausgebissen haben", kann ich es ja auch noch einmal probieren ;-).

Als ich CT kennen gelernt habe, wurde mir schnell klar, daß es genau das ist, was
ich schon vor fast 15 Jahren mit meiner damaligen Beaglehündin Aletta gemacht habe,
nur wußte ich nicht, daß es CT war und ich hatte auch keinen Clicker. Ich benutzte aber
das Wort "Okay" für "Übung beendet" intuitiv wie einen solchen. Nach dem "Okay" gab es
jeweils Leckerchen, Spiel, Streicheln, und das "Okay" gab ich nur in Momenten, in denen
Aletta gerade etwas gut machte. Auch verzichtete ich auf jeden Druck oder Zwang (das
hatte ich damals aus Klinkenberg: Hundeerziehung ohne Zwang). Ich habe damals enorm viel
mit Aletta erreicht und wir hatten einen riesigen Spaß miteinander. Sie war nicht nur sehr
führig für einen Beagle, sondern konnte auch die tollsten Tricks wie Münzen apportieren und
durch einen Papierbespannten Reifen springen. Aber es gab auch manches, was ich doch nicht geschafft
habe, weil ich über die Feinheiten nicht Bescheid wußte, z.B. ließ Apportiergegenstände
manchmal fallen, statt sie immer in die Hand abzuliefertn. (War also nichts mit rohen den Eiern!)

Mit meinen beiden "heutigen" Hunden (Weiße Schäferhunde, 7 1/2 Jahre, im 3. Jahr auf dem
Clickertrip) habe ich vor dem CT schon über operante Konditionierung und ohne Zwang gearbeitet
(leider nicht ganz von Anfang an). Daß Lob mit der Stimme nur wirkt, wenn es entsprechend
konditioniert ist, war mir auch schon klar und ich setzte mein Lob entsprechend ein. Ich war
auch sehr zufrieden mit den Erfolgen und der Bindung eigentlich auch mehr als zufrieden. Als
ich dann mit dem CT anfing, hatte ich erst keinen Knackfrosch und auch Zweifel, ob ich problemlos
zwei eigene Hunde darauf konditionieren könnte. Daher nahm ich die ersten 2-3 Monate Worte
("Bingo!" für Antis, "Clicker" für Yessi). Mit den Erfolgen war ich wiederum sehr zufrieden.
Als ich dann einen "professionellen" Clicker bekommen hatte, stellte ich die Hundis doch noch
darauf um --- und war verblüfft, was für einen Unterschied das machte, wieviel besser es
doch mit dem Clicker ging, als mit meinen "Clickerwörtern". Von daher
bin ich also durch die Praxis restlos überzeugt. (Martin hat also schon recht, wenn
er immer so auf dem Ausprobieren und der eigenen Erfahrung "herumreitet" ;-) )

Nach den "weichen" (da "nur" eigene Erfahrung...) nun die "harten" Tatsachen:

1. Der Clicker ist gegenüber der Stimme neu und "unverbraucht". Es geht besser, ein ganz neues
Geräusch zu konditionieren als ein bereits oft gehörtes (das ist eine erforschte Tatsache -
siehe z.B. Schwarz, Biology of learning.) Es gibt nur wenige Meschen, die ihrem Hund gegenüber
von Anfang an sehr diszipliniert mit ihren Worten und ihrer Stimme umgegangen sind, was eigentlich
bedeuten würde, daß man nur dann etwas sagt, wenn es eine wichtige Information für den Hund enthält
und "sauber" verknüpft wird. Vermutlich ist das der Grund, warum die allermeisten Hunde soviel
besser auf einen Clicker reagieren als auf "fein!" oder "Brav!".

2. Der Clicker ist wirklich besonders kurz und prägnant, dabei aber auch in weiterer Entfernung
hörbar als etwa ein Schnalzen. (Ein auffälliges, deutliches und eher lautes Geräusch wird einfacher
verknüpft als ein leises, unauffälliges oder undeutliches.) Die Reaktionszeit, die es braucht, um
den Daumen zu bewegen, ist auch kürzer als die, die es braucht, ein bestimmtes Wort auszustoßen.
Da es beim "Formen" (Shaping) oft auf Bruchteile einer Sekunde ankommt, ist das ein Vorteil
gegenüber der Stimme.

3. Ich selber habe es als eine wesentliche Erleichterung empfunden, nicht mehr dauernd ein
bestimmtes Wort "auf der Zunge liegen" haben zu müssen. Denn das muß man ja, wenn man ein Wort
statt Clicker verwendet. Es ist wie beim Agility: weniger reden im Parcours macht den Kopf frei
zum Denken. Beim CT: nicht mehr ein Wort bereit halten zu müssen, macht den Kopf frei zum
Beobachten und schnell genug reagieren.

4. Der Clicker ist gegenüber der Stimme absolut neutral. Dieses Argument wurde schon von
mehreren anderen gebracht und ist nicht zu unterschätzen.

5. Es macht nicht "abhängig", mit Clicker zu trainieren, weil man ihn eigentlich nur in
bestimmten Situationen braucht (eben zum Trainieren). Wenn Du einen Hund hast, der noch
nicht "alltagstauglich" erzogen ist, bist Du natürlich draußen immer in einer Art Trainings-
situation und solltest möglichst Dein "Trainingswerkzeug" dabei haben. Aber das ist ja bei
allen anderen Trainingsarten auch so: Leine, lange Leine, Leckerchen, Ball, vielleicht sogar
eine Wurfkette oder Klapperdose usw. - eben alles, was man so mitschleppt. Viele Hundehalter
haben Leckerchen in der Tasche, eine Leine hat zumindest (fast) jeder dabei. Ich selber brauche
außerdem noch einen Hausschlüssel und ein paar Tempos. Warum soll es also so schlimm sein, zu
all dem auch noch einen Clicker einzustecken??? Außerdem ist es sowieso ratsam, zusätzlich zum
Clicker den Hund auf ein Clickerwort wie "Fein!" zu konditionieren, eben zu dem Zwecke, wenn man
mal ohne Clicker üben will oder muß (ihn z.B. vergessen hat). Statt ganz auf das Training zu verzichten,
nimmt man dann eben das Zweitbeste, was man hat, Lob mit der Stimme. So ein Clickerwort
ist außerdem auch ganz praktisch beim Übergang zur Ausführung ohne Clickerbestätigung.

6. Es ist merkwürdig, daß anscheinend von vielen "Kritiküssen" als selbstverständlich vorausgesetzt wird,
daß Clickertrainer plötzlich gar keine der sonst üblichen "Tricks" mehr benutzen oder auch nur beherrschen,
mit denen man einen Hund motiviert oder aufmuntert, daß also ein Clickertrainmer automatisch die Fähigkeit
vernachlässigen würde, Lob oder Stimme passend einzusetzen. Das ist natürlich Quatsch. Auch wenn ich CT mache,
sollte ich in der Lage sein, in der Kommunikation mit meinem Hund Stimme und Körpersprache richtig einzusetzen.
Für meine Hunde kann ein "Jackpot" z.B. sein, daß ich sie nach dem Click überschwenglich lobe, streichle und
ausgelassen mit ihnen herumspringe. Oft werden Hundehalter sogar durch das CT besser im Umgang mit der Stimme:
sie achten erstmals bewußt auf den eigenen Stimmeinsatz und gehen viel klarer und besser mit ihren Worten und
ihrer Stimme um. Andererseits wird natürlich ein zu steifer, "langweiliger" Hundeführer nicht automatisch zu
einem guten, indem er einen Clicker zur Hand nimmt. Aber das hat ja auch keiner behauptet, oder?

Zusammenfassend möchte ich sagen, daß ein Clicker meiner Erfahrung nach noch einmal mindestens 10 - 20 %
mehr rausholt, als die Verwendung eines Wortes als konditionierter Verstärker (vorausgesetzt, man
verwendet das Wort wirklich in allen Teilen so wie sonst den Clicker - und die meisten Leute verwenden
den Clicker nun mal wesentlich gezielter und bewußter als ein entsprechendes Wort). Es folgt daraus, daß
nicht jeder, der mit einem Clicker herumläuft oder behauptet, CT zu machen, auch wirklich CT macht
(sondern es kann sein, daß er oder sie den Clicker völlig falsch einsetzt, z.B. mit Zwangsmethoden
vermischt). Andererseits gibt es auch durchaus "Clicker"trainer ohne Clicker. Übrigens: keine Angst,
ein Clicker macht nicht körperlich abhängig, nur psychisch!!! ;-)

Viele Grüße
Sabine Winkler

PS: Übrigens: ein junger Hund lernt sowieso in jeder wachen Sekunde dazu, egal ob von
Dir oder einfach so und egal ob mit oder ohne Clicker. Das ist keine Reizüberflutung,
sondern das Leben. Und im Gegensatz zu anderen Trainingsmethoden kommt es beim CT nicht
zu Überbeanspruchungen, weil das CT sowieso aufhören muß, wenn der Hund satt ist oder
aus anderen Gründen nicht mehr "mitspielt".

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