Falsche Verhaltenskette oder wie ist das

Hallo ,

gerade mache ich mir ein paar komische Gedanken.
Es ist doch so eine Verhaltenskette Z.B. ich rufe Hund,Hund kommt setzt sich vor mich un bekomt C&B . Also ist die Verhaltenskette rankommen sitzen eventuel Belohnung.
Gut, wenn der Hund nun jagd, ich rufe ihn er kommt, und bekommt eine Belohnung, dann ist doch die Verhaltenskette Jagen kommen. MMH, das ist doch nicht richtig, ich müsste den Hund also doch eigentlich nicht loben wenn er erst nach der Jagd kommt, wegen der Verhaltenskette.
Oder ich rufe,Hund schnuppert erst und kommt sozusagen zu spät, er kommt dann ich Belohne ihn. Verhaltenskette Rufen schnuppern oder ähnlich und dann erst kommen. Also wieder müsste ich den Hund nicht loben weil er ja zu spät kommt und ich somit eine falsche Verhaltenskette aufbaue.
Wie ist denn das nun ?

Danke für die Hilfe

Güße
Steffi Sassy und Max

: gerade mache ich mir ein paar komische Gedanken.

nachzudenken ist immer eine gute sache ....

: Es ist doch so eine Verhaltenskette Z.B. ich rufe Hund,Hund kommt
: setzt sich vor mich un bekomt C&B . Also ist die Verhaltenskette
: rankommen sitzen eventuel Belohnung.

richtig!

: Gut, wenn der Hund nun jagd, ich rufe ihn er kommt, und bekommt eine
: Belohnung, dann ist doch die Verhaltenskette Jagen kommen.
: MMH, das ist doch nicht richtig,

nein!

beziehe die verhaltensauslösenden signale und die dadurch entstehende
motivation ein. der hund tut irgendwas, empfängt ein signal und darauf
ändert sich seine motivation. was nun kommt ist die verhaltenskette,
zusammenhängendes und aufeinanderfolgendes verhalten, um seine motivation
zu "befriedigen".

in deinem ersten beispiel tut er ja auch gerade irgendwas... bevor
du ihn gerufen hast... egal was... er tut was.... er schnüffelt...
guckt durch die gegend... oder sonst was... ein neues signal (deines)
verändert seine motivation und er unterbricht sein verhalten und eine
neue verhaltenskette zu starten.

es ist das gleiche wie beim jagen. das "neue" signal reicht aus, um
aktuelles verhalten zu unterbrechen und eine neue motivation zu
bilden.

: MMH, das ist doch nicht richtig, ich müsste den Hund also doch
: eigentlich nicht loben wenn er erst nach der Jagd kommt, wegen der
: Verhaltenskette.

nein! da unterliegst du einem irrtum. die verhaltenskette entsprechend
deinem ersten signal existiert hier entweder gar nicht, oder es
gibt schon wieder eine neue verhaltenskette auf dein signal hin, welche
der hund erst __nach__ der jagd gestartet hat.

: Oder ich rufe,Hund schnuppert erst und kommt sozusagen zu spät, er
: kommt dann ich Belohne ihn. Verhaltenskette Rufen schnuppern oder
: ähnlich und dann erst kommen.

tja... wieder motivation und intensität des motivationsauslösenden
reizes... aber...welche möglichkeit man hier keinesfalls vergessen darf,
ist hier -in diesem beispiel- die art und weise deines rufens.
möglicherweise erkennt der hund gewissen stress in deiner stimme und
"beschwichtigt" dich, durch indirektes auf-dich-zu-laufen, etwas
seitwärts-gerichtete aufmerksamkeit, langsames deeskalierendes annähern,
usw.
also auch an diesem beipsiel ist eine pauschalantwort fast nicht möglich.

g, T.

: Hallo thomas,

Vielen Dank für Deine Antwort, leider kapiere ich fast nix.


: beziehe die verhaltensauslösenden signale und die dadurch entstehende
: motivation ein. der hund tut irgendwas, empfängt ein signal und darauf ändert sich seine motivation.

Wie seine Motivation ändert sich, aber er geht doch Jagen, das ist seine Motivation, mein rufen ist doch keine Motivation. Bitte entschuldige aber ich verstehe das nicht.


was nun kommt ist die verhaltenskette,
: zusammenhängendes und aufeinanderfolgendes verhalten,

Ja, das verstehe ich. (stolz)


um seine motivation zu "befriedigen".

Aber er kann doch seine Motivation des Jagens nicht mehr befriedigen weil ich gerufen habe. Ach ist das kompliziert. Zumal der Hund ja auch ganz selten kommt wenn man ihn bei der Jagd ruft.


in deinem ersten beispiel tut er ja auch gerade irgendwas... bevor
: du ihn gerufen hast... egal was... er tut was.... er schnüffelt...
: guckt durch die gegend... oder sonst was... ein neues signal (deines)
: verändert seine motivation und er unterbricht sein verhalten und eine
: neue verhaltenskette zu starten.

Aha, ja das hab ich soweit jetzt verstanden. Aber das andere? Warum schreibst Du er ändert seine Motivation, er soll doch sein Verhalten ändern, z.B. kommen. Ich habe doch nicht immer die gleiche Motivation wie er und kann also nicht immer nur die Signale geben die seine Motivation ansprechen. Ne also ich kapiere da was nicht.
:
: es ist das gleiche wie beim jagen. das "neue" signal reicht aus, um
: aktuelles verhalten zu unterbrechen und eine neue motivation zu
: bilden.
:
Aber das Jagen ist doch seine Motivation, ich kapiere das gar nicht. Er will doch Jagen, mein Rufen hat doch nichts mit seiner Motivation zu tun ?
:
nein! da unterliegst du einem irrtum. die verhaltenskette entsprechend
: deinem ersten signal existiert hier entweder gar nicht,

Was exestiert nicht, ich rufe und er muß kommen fertig ??


Oder ich rufe,Hund schnuppert erst und kommt sozusagen zu spät, er
kommt dann ich Belohne ihn. Verhaltenskette Rufen schnuppern oder
ähnlich und dann erst kommen.

: ist hier -in diesem beispiel- die art und weise deines rufens.
: möglicherweise erkennt der hund gewissen stress in deiner stimme und
: "beschwichtigt" dich, durch indirektes auf-dich-zu-laufen, etwas
: seitwärts-gerichtete aufmerksamkeit, langsames deeskalierendes annähern,
:
Ja, das kapiere sogar ich super was, nee im ernst, das weiß ich, aber er soll doch bitte trotzdem kommen. Ich kann ja nicht immer gleich rufen, bin halt nur ein Mensch, er soll aber trotz streß kommen.
Schade ich habe sooo viel nicht verstanden. Sorry !!!

Ich dachte ich hätte alles verstanden, nachdem ich so viel über Clicker und im Internet gelesen habe, aber anscheinend hab ich nix kapiert, bin ganz durcheinander.

Danke und liebe Grüße
Steffi Sassy und Max

: Vielen Dank für Deine Antwort, leider kapiere ich fast nix.

oh...hätte ich mal bloß gar nix gesagt.... dann hätte ich jetzt nicht
diese arbeit... *lacht*

ok... versuchen wirs häppchenweise......also... der hund tut was....

der hund tut etwas, weil er gerade lust hat, genau dieses zu tun. er
ist in diesem moment durch irgend etwas dazu motiviert, genau dieses
zu tun, was er da tut. das kann sowohl ein äusserer reiz sein,
also z.b. ein geruch, oder auch ein innerer zustand, wie z.b. hunger.

also... wir einigen uns darauf, dass der hund _irgend etwas_ tut.

dann rufst du ihn. nun kann es sein, dass sich durch dein rufen seine
motivation ändert und er sofort zu dir kommt. wenn der hund auf ruf zu
dir kommt, dann tut er das immer, weil er gerade dazu motiviert ist.
die motivation kann sein, weil er bei dir was angenehmes erfährt, es
kann aber auch sein, dass er nur die strafe vermeiden will, wenn er
nicht kommt... aber wenn er kommt, dann immer nur deshalb, weil er
aus irgendeinem grund dazu motiviert ist.

wie gesagt, vor deienm ruf und dem kommen hat er irgendwas getan. aber
das jagen ist auch _nur_ gerade etwas tun... er "tut" gerade jagen.

die verhaltenskette setzt immer dann ein, wenn er sich entschliesst
aufgrund seiner aktuellen motivation etwas neues zu tun. das liegt
schon in der definition des begriffs "kette". alles zur kette
gehörende verhalten ungterliegt der gleichen motivation.
ändert sich die motivation, beginnt eine neue verhaltenskette.

ist eigentlich ganz einfach.

wenn er gerade etwas bestimmtes tut (nehmen wir an, er jagd), und dein
signal (rufen) reicht nicht aus, um jetzt und sofort seine motivation zu
ändern, dann bedeutet das nicht, dass die verhaltenskette des jagens
schon zur verhaltenskette des kommens gehört, wenn er nach dem jagen
kommt.

das kann u.a. daran liegen, dass er während der jagd entweder deine
signale ignoriert oder auch gar nicht wahrgenommen hat. somit setzt
die "neue" verhaltenskette des kommens erst dann ein, wenn er die
jagd (vermutlich als aussichtslos) beendet hat und nun vielleicht gerade
dein rufen registriert hat. wenn er nun kommt, so ist das "kommen"
losgelöst als verhaltenskette von der jagd zu sehen.

also...um zum ende zu kommen... die verhaltenskette findet ihren
ursprung in der motivation (durch inneren zustand oder äusseren
reiz nach dem prinzip der doppelten quantifizierung) und startet mit
der handlungsbereitschaft.

:: beziehe die verhaltensauslösenden signale und die dadurch
:: entstehende motivation ein. der hund tut irgendwas, empfängt ein
:: signal und darauf ändert sich seine motivation.

das ist das wesentliche.

: Wie seine Motivation ändert sich, aber er geht doch Jagen, das ist
: seine Motivation, mein rufen ist doch keine Motivation. Bitte
: entschuldige aber ich verstehe das nicht.

seine motivation ändert sich dann, wenn er nach deinem rufen die
jagd abbricht und zu dir kommt.kommt er nicht, hat sich seine motivation
nicht geändert. kommt er nach dem jagen, liegt zuerst die motivation
zur jagd mit einer eigenen verhaltenskette vor, dann liegt die motivation
des kommens ebenfalls mit einer eigenen verhalteskette vor.

: Aber er kann doch seine Motivation des Jagens nicht mehr befriedigen
: weil ich gerufen habe.

nee, aber er befriedigt seine motivation zu dir zu kommen, in dem
er eben zu dir kommt.... aus welchen gründen auch immer (siehe ganz oben).

: Ach ist das kompliziert. Zumal der Hund ja auch ganz selten kommt wenn
: man ihn bei der Jagd ruft.

tja... daran solltest du arbeiten.

: Aha, ja das hab ich soweit jetzt verstanden. Aber das andere? Warum
: schreibst Du er ändert seine Motivation, er soll doch sein Verhalten
: ändern, z.B. kommen.

du kannst kein verhalten ändern, du kannst nur die motivation des
hundes verhändern. und darüber ändert sich natürlich auch zwangs-
läufig sein verhalten.

: Ich habe doch nicht immer die gleiche Motivation wie er und kann also
: nicht immer nur die Signale geben die seine Motivation ansprechen.

*lacht* na, um deine motivation gings auch gar nicht... ;-)

: Ne also ich kapiere da was nicht.

na hoffentlich isses jetzt klarer geworden.... sonst müssten sich
mal andere hier einschalten und das besser erklären... ;-)

: nein! da unterliegst du einem irrtum. die verhaltenskette entsprechend
: : deinem ersten signal existiert hier entweder gar nicht,
:
: Was exestiert nicht, ich rufe und er muß kommen fertig ??

ich schrieb oben, dass das jagen und das kommen zwei verhaltensketten
sind. du hattest beide in deinem urposting als eine kette beschrieben.
also, wenn er erst nach der jagd auf dein signal kommt, so ist das
verhalten des späteren kommens nicht in verbindung mit der kette des
jagens zu sehen. das sind in jedem fall 2 kisten....

: Ich dachte ich hätte alles verstanden, nachdem ich so viel über
: Clicker und im Internet gelesen habe, aber anscheinend hab ich nix
: kapiert, bin ganz durcheinander.

ach, das wird schon... mach so weiter... nur nicht aufgeben, die
erkenntnisse kommen... früher oder später.

g, T.

hallo Thomas,

:
: oh...hätte ich mal bloß gar nix gesagt.... dann hätte ich jetzt nicht
: diese arbeit... *lacht*

suuuper lieb von Dir mir das alles zu erklären, und Du hattest bestimmt nichts besseres vor heute abend *lach*

die verhaltenskette setzt immer dann ein, wenn er sich entschliesst
: aufgrund seiner aktuellen motivation etwas neues zu tun. das liegt
: schon in der definition des begriffs "kette". alles zur kette
: gehörende verhalten ungterliegt der gleichen motivation.
:
Ahhhaaa, so ist das also, ich dachte alles wäre eines. Gut hab ich verstanden, aber Du schreibst:

ändert sich die motivation, beginnt eine neue verhaltenskette.

Was ist dann mit dem Beispiel des rufens, ich rufe, Hund läuft los, Motivation zu mir kommen kommen wird unterbrochen durch schnuppern, heißt also Verhaltensette wird unterbrochen. Sehe ich das richtig?
Wodurch wird sie unterbrochen, warum ist das so ? Oder z.b. Hund bekommt Signal Sitz, beginnt sich zu setzen und schaut plötzlich auf etwas in der Nähe und ist abgelenkt. Wenn er doch die Motivation hat sich zu setzen oder zu kommen, warum führt er es nicht zu Ende ?
Kann das dann 2 Gründe haben
1. Hund hat es nicht von Grund auf positiv gelernt, etwas steht dazwischen, oder 2. er hat es nicht richtig gelernt ? Wie ist das ? Das beschäftigt mich sehr.Hast Du da vielleicht noch eine Antwort Du ärmster
(öhm)

: ändern, dann bedeutet das nicht, dass die verhaltenskette des jagens
: schon zur verhaltenskette des kommens gehört, wenn er nach dem jagen
: kommt.
:

Ach so, deshalb auch z.B. Spiel mit anderen Hunden ist eine Motivation kommen zu mir eine andere, aslo nicht hin zum Hund dann wieder zu mir ist eines sondern zwei Sachen. Aha, verstanden.

: dein rufen registriert hat. wenn er nun kommt, so ist das "kommen"
: losgelöst als verhaltenskette von der jagd zu sehen.

Aha, okay.

: : Aber er kann doch seine Motivation des Jagens nicht mehr befriedigen weil ich gerufen habe.
:
: nee, aber er befriedigt seine motivation zu dir zu kommen, in dem
: er eben zu dir kommt


MMMh, dann müsste ich stets eine Motivation für den Hund finden die über dem steht was er gerade tut oder mit dem was er gerade tut verbunden ist ? Stimmt das ?

du kannst kein verhalten ändern, du kannst nur die motivation des
hundes verhändern. und darüber ändert sich natürlich auch zwangs-
läufig sein verhalten.

ups, ein ganz anderer Satz, ja das Verstehe ich, mmmh, macht mich nachdenklich.

nur nicht aufgeben, die
: erkenntnisse kommen... früher oder später.

*lach* später sie kommen später, aber dank Deiner Hilfe bin ich jetzt ein ganzes Stück weiter. Und Motiviert noch viel mehr zu verstehen.

Das sind bestimmt meine letzten Fragen für jetzt. ( Versprochen)

liebe Grüße
Steffi Sassy und Max

Hallo Thomas !
ALLE ACHTUNG !!! Klasse erklärt !

Grüsse Eve