Bestechung

Hallo liebe Clickerfreunde!

Ich bin ein Clickerneuling und verfolge aufmerksam Eure Disussionen. Bis jetzt habe ich meinen Benny auf konventionelle Weise ausgebildet (Hundesport) und beginne jetzt langsam auf clicker umzustellen. Bin überrascht, wie gut das geht.
Leider gibt es in meinem Verein immer wieder Diskussionen wenn ich etwas anders mache als wie gewohnt. Darum möchte ich bei euren psychologischen Ueberlegungen noch etwas sattelfester werden.
Der Begriff Bestechung kommt bei euren Diskussionen weder im positiven noch im negativen Sinne vor. Wenn ich z.B. beim "Platz" die geschlossene Faust mit Leckerli auf den Boden halte, und die Hand öffne, sobald der Hund korrekt im Platz ist; ist das dann eine Bestechung (negativ) oder ist das ein Reiz (positiv)?
Dasselbe auch beim Beifussgehen: Würstli immer in der geschlossenen Hand, je nach Hund in der rechten oder in der linken, am Anfang laufend füttern, später immer seltener, aber immer das Würstli in der Faust.
Die Hunde bekommen einen richtigen "Würstliblick". Ausser der Wurst ist nichts mehr interessant. Auch der HF ist eigentlich nur interessant wegen dem Leckerli. Mit der Zeit (Monate) ist das Fusslaufen und hinaufschauen so zur Gewohnheit geworden, dass der Hund an einer Prüfung auch ohne Wurst in der Faust korrekt läuft. Im Training wird dann wieder mit Wurst gearbeitet.

Irgendwie ist mir das ganze einfach nicht sympathisch, doch fehlen mir die Argumente.
Leider bin ich mit dem clickern noch zu wenig vertraut, um meine Nichtclicker-Kollegen mit Beispielen (vorführen)dazuzubringen, dass sie mich ohne ihre Kommentare auf meine Weise arbeiten lassen.
Darum wäre ich froh um eure Ueberlegungen:

1. Unterschied zwischen Bestechung und Reiz?
2. Unterschied zwischen Belohnuhng und Bestärkung?

Tschüss
Doris M. mit Benny

: Hallo liebe Clickerfreunde!
:
: Der Begriff Bestechung kommt bei euren Diskussionen weder im positiven noch im negativen Sinne vor.

Tiere sind nicht bestechlich, da ihnen nicht möglich ist über das nachzu"denken", was in der Zukunft passieren wird.

Wenn ich z.B. beim "Platz" die geschlossene Faust mit Leckerli auf den Boden halte, und die Hand öffne, sobald der Hund korrekt im Platz ist; ist das dann eine Bestechung (negativ) oder ist das ein Reiz (positiv)?

Die Hand mit dem Futter ist ein positiver Reiz (Lockmittel), das Futter selbst die Belohnung, also die pos. Bestärkung und eben keine Bestechung, weil die pos. Verstärkung nur direkt nach der erfolgten Handlung ihren AHA-Effekt beim Tier bewirkt (deshalb ist ja eben das Timing so wichtig und der Clicker dafür optimal!)

Mit der Zeit (Monate) ist das Fusslaufen und hinaufschauen so zur Gewohnheit geworden, dass der Hund an einer Prüfung auch ohne Wurst in der Faust korrekt läuft. Im Training wird dann wieder mit Wurst gearbeitet.

Ist doch klar: variable Bstärkung! Woher soll Dein Hund auch wissen, wanns was gibt und wann nicht, er ist halt nicht bestechlich!

: 2. Unterschied zwischen Belohnuhng und Bestärkung?

Der Clicker oder Deine Stimme können Bestärker sein (Dein Hund weiss sofort: Das war eben richtig!)
Belohnung ist dann das Futter, aber nur wenn die Bestärkung konditioniert ist, also Clicker-folgt Futter.

All Deine Fragen bekommst Du eigentlich bereits beantwortet, wenn Du eine Weile in diesem Forum schmökerst.
Ich habe es mir abgewöhnt, mich bei irgendwem fürs Clickertraining sozusagen zu rechtfertigen.Ich bin gern bereit es jedem der es wissen will zu erklären und ihm zu helfen,aber die eigenen Erfahrungen muss man selbst machen.
Mir hat die Hundeerziehung noch nie so viel Spaß gemacht!

Elke mit Akiba und Hannah

Hallo Doris,

Clicker hin oder her, bei jeder Art der positiven Konditionierung
muss man aufpassen, dass nicht der Hund einen selbst konditioniert.
Vielleicht meinst Du das mit "nicht sympathisch" ?

Beispiel: Du konditionierst das Verhalten "Sitz" mit Leckerli.
Der Hund kapiert ziemlich schnell, dass er sich nur hinsetzen
muss und schon gibt's was. Also wird er irgendwann versuchen,
sich vor Dich hinzusetzen um Dir auf diese Weise ein Leckerli
zu entlocken. Wenn Du das dann immer brav machst, hat der
Hund den Spiess umgedreht und Dich konditioniert. Dumm gelaufen!

Man muss nach der Lernphase eben rechtzeitig den Absprung in
die variable Belohnung schaffen (aber auch nicht zu früh), zum
richtigen Zeitpunkt das Signal einführen und die Belohung immer
weiter ausdünnen.
Das gilt grundsätzlich und ist nicht Clicker-spezifisch.

Viele Grüsse,
Harr.

Grüß Dich Doris

: 1. Unterschied zwischen Bestechung und Reiz?

bestechung.
Sie ist eines der größten mißverständnisse in der ausbildung von hunden.
Einen menschen kann man bestechen, weil man ihm verbal mitteilen kann, welches verhalten man von ihm erwartet. Das kann man vom hund nicht. Er kennt unsere worte und zeichen nicht, die wir dabei geben. Einen bestochene menschen hat der aktiv bestechende hinterher ganz gut im griff.
bestechung heißt nämlich auch, daß man vom bestochenen etwas außerhalb der akzeptierten regeln verlangt. Daher kann der mit veröffentlichung drohen. Und die kann unangenehme folgen haben.
"Ich habe micky eine ganze putenbrust gegeben, damit er PLATZ macht. Er hat sie gefressen und nicht platz gemacht!"
wen auf gottes erdboden interessiert das????
NIEMANDEN
Einen hund kann man nicht bestechen im menschlichen sinne, weil man ihn nicht erpressen kann.
Einen hund kann man aber ködern. Er kommt herbei, er beginnt sich zu legen. Das hängt von der geschickten manipulation des köders ab.
Und nun kommen wir zum lernvorgang.
Der hund lernt, den manipulationen des futters zu folgen. Er bekommt es ja dann.
Aber wann erblickt er es zum ersten mal?
Immer dann, wenn er etwas in unseren augen ungutes tut. Denn das ist für uns der auslöser, das futter als lockmittel einzusetzen. Und genau hier tritt unerbittlich die operante konditionierung in aktion. Der hund wir darin bestärkt, genau das zu tun, was wir nicht wollen!!!
Wir erziehen ihn zum fehlverhalten.
Und damit haben diejenigen recht, die "bestechung" ablehnen. Aber nicht etwa, weil sie unmoralisch wäre, sondern weil das unerwünschte verhalten bestärkt wird. Sie wirkt in die falsche richtung.
Das ist auch der grund, warum ködern nur am anfang für drei, vier versuche verwendet werden sollte, danach soll sich der hund anstrengen, etwas von uns zu erhalten und nicht wir uns anstrengen, etwas von ihm zu erhalten. warten. gibtst du mir, was ich möchte - gebe ich dir, was du möchtest.

Deswegen kann man auch in der clicker-anleitung lesen, in der hand ist kein futter! und wenn, dann üben wir "schaue weg vom futter in der hand neben dir!" dann begreift der hund, daß er etwas tun muß und nicht nur nach dem futter gieren. solange es sich um FUSS gehen handelt, ist das fast egal (Dildei-Methode), aber wenn der hund etwas in der entfernung tun soll und nur nach meiner futterhand lechzt?

: 2. Unterschied zwischen Belohnung und Bestärkung?

eine belohnung ist ein "dankeschön" nach vollbrachter tat. normalerweise kommt es viel zu spät.
eine bestärkung wird im grunde durch den effekt definiert. unternimmt der hund die gleiche handlung noch einmal, um den bestärker zu erlangen, dann war er einer, sonst nicht, auch wenn wir ihn als belohnung für die tat gedacht hatten. es kommt oft vor, daß hunde futter nicht nehmen, weil im augenblick etwas anderes ihren bedürfnissen entspricht. dann ist futter keine bestärker.
einem durstigen hund - z.b. bei der gestrigen hitze - trockenfutter als "belohnung" anzubieten, ist schon fast eine beleidigung. aber ein schluck wasser wirkt wunder. das trinken ist der bestärker.

manche der angesprochenen punkte findet man, indem man yorkies suchmaschine anwirft.

tschüß martin & mirko

Hallo Elke
Jetzt sehe ich etwas klarer. Hab mich mit meinen Ueberlegungen total verstrickt. Ich glaube, das Schwierigste am Clickern ist die Einfachheit. Ich suche immer zu weit!
: Tiere sind nicht bestechlich, da ihnen nicht möglich ist über das nachzu"denken", was in der Zukunft passieren wird.
Ja, das stimmt wohl

: Die Hand mit dem Futter ist ein positiver Reiz (Lockmittel), das Futter selbst die Belohnung, also die pos. Bestärkung und eben keine Bestechung, weil die pos. Verstärkung nur direkt nach der erfolgten Handlung ihren AHA-Effekt beim Tier bewirkt (deshalb ist ja eben das Timing so wichtig und der Clicker dafür optimal!)
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Ja, und genau da hab ich die manuelle Arbeit noch nicht im Griff, im richtigen Moment zu clickern. Futter in der Faust, je nach dem noch Leine in der Hand und dann noch clickern! Aber ich glaube, das sind die üblichen Anfangerschwierigkeiten.

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: Ist doch klar: variable Bstärkung! Woher soll Dein Hund auch wissen, wanns was gibt und wann nicht, er ist halt nicht bestechlich!

Logo, warum komm ich da selbst nicht drauf??
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: : 2. Unterschied zwischen Belohnuhng und Bestärkung?
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: Der Clicker oder Deine Stimme können Bestärker sein (Dein Hund weiss sofort: Das war eben richtig!)
: Belohnung ist dann das Futter, aber nur wenn die Bestärkung konditioniert ist, also Clicker-folgt Futter.

Seh ich das richtig: Beim Fussgehen mit Belohnuhng in der Hand hat der Hund gar keine Bestärkung, sondern nur den Reiz (den Geschmack der Wurst) und die Belohnung (wenn wiedermal ein Stückchen gefüttert wird.
Und der Reiz beginnt ja schon, wenn der Hund noch gar nicht genau nebenher geht, sondern wenn er noch zurückbleibt und somit reize=bestärke ich das hinten bleiben?

: All Deine Fragen bekommst Du eigentlich bereits beantwortet, wenn Du eine Weile in diesem Forum schmökerst.

Jasicher, aber eben, manchmal hat man einfach ein Wirrwarr im Kopf

: Ich habe es mir abgewöhnt, mich bei irgendwem fürs Clickertraining sozusagen zu rechtfertigen.Ich bin gern bereit es jedem der es wissen will zu erklären und ihm zu helfen,aber die eigenen Erfahrungen muss man selbst machen.
Ich möchte mich eigentlich nicht rechtfertigen oder gar jemanden zum clickern bekehren (ich bin überzeugt, in spätestens 10 Jahren arbeitet der grosse Teil mit positiver Bestärkung).Aber wenn die Uebungsleiter sagen jetzt machst du das oder jetzt musst du Belohnung geben, und ich finde es den falschen Augenblick, so komme ich immer wieder in Konfliktsituationen. Mache ich, was die Uebungsleiter sagen, bin ich nicht mit ganzem Herzen dabei und verkrampft. Mach ich's nach meiner Ueberzeugung gibts während der Uebung Diskussionen. Fazit: Ich bin nicht auf Benny konzentriert und er somit auch nicht mehr auf mich und die ganze Harmnie ist zum Teufel. Aber ich glaube, das sind menschliche Probleme und gehören nicht hierher.

: Mir hat die Hundeerziehung noch nie so viel Spaß gemacht!
Ja mir auch! Vorallem seit ich das ach so schwere "steh" innert kürzester Zeit mit clicker hingekriegt habe. Und erst noch sicher und freudig!

Doris und Benny

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: Man muss nach der Lernphase eben rechtzeitig den Absprung in
: die variable Belohnung schaffen (aber auch nicht zu früh), zum
: richtigen Zeitpunkt das Signal einführen und die Belohung immer
: weiter ausdünnen.
: Das gilt grundsätzlich und ist nicht Clicker-spezifisch.

Jaa! Ich glaub, da liegt der Hund begraben, in der variablen Belohnung!
Besten Dank und tschüss

Doris und Benny