Clickertraining

Tschüss Martin,
Besten Dank für Deine ausführliche Antwort. Das hat mir wirklich geholfen!

: bestechung.
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: bestechung heißt nämlich auch, daß man vom bestochenen etwas außerhalb der akzeptierten regeln verlangt. Daher kann der mit veröffentlichung drohen. Und die kann unangenehme folgen haben.

Beim Hund hab ichs jetzt kapiert, der ist nicht bestechlich. Aber beim Menschen verstehe ich etwas anderes darunter. Falls du zu einem Kind sagtst: Wenn du das Geschirr abwäschst, darfst du nachher spielen gehen. Oder für jede halbe Stunde Klavier üben bekommst du eine Mark...
Das sind für mich auch Bestechungen wenn das Kind z.B. gar keine Lust für das Lernen des Klavierspielens hat. Aber erpressbar ist es dadurch nicht. Doch der Reiz, die langersehnte Puppe mit dem "Bestechungsgeld" kaufen zu können ist einfach grösser als die abneigung gegen das Klavierspielen. Die Folge davon ist, dass das Kind, sobald es selbst entscheiden kann, sein Lebenlang nie mehr Klavierspielen wird! (Habs am eigenen Leibe erfahren!)Aber hier gehts ja um Hunde und dort ists mir nun klar.

So, und jetzt muss ich mich wiedereinmal um Benny kümmern und noch irgendwas clickern mit ihm!

Nochmals besten Dank und tschüss

Doris und Benny

Hallo Doris,

:Futter in der Faust, je nach dem noch Leine in der Hand und dann noch clickern! Aber ich glaube, das sind die üblichen Anfangerschwierigkeiten.

Das Futter gehört beim Clickertraining nicht in die Hand! Der Click ist ein Versprechen :Gleich gibts was! Du kannst also nach dem Click deine Belohnung bspw.aus der Gürteltasche, vom Tisch usw. nehmen.Clicke genau in dem Moment, indem Dein Hund die erwünschte Handlung zeigt, das kann am Anfang auch nur der Ansatz dazu sein, daraus wird dann geformt.

: Seh ich das richtig: Beim Fussgehen mit Belohnuhng in der Hand hat der Hund gar keine Bestärkung, sondern nur den Reiz (den Geschmack der Wurst) und die Belohnung (wenn wiedermal ein Stückchen gefüttert wird.
: Und der Reiz beginnt ja schon, wenn der Hund noch gar nicht genau nebenher geht, sondern wenn er noch zurückbleibt und somit reize=bestärke ich das hinten bleiben?

Nein, der Reiz ist da, damit bringst Du deinen Hund soweit, bis er korrekt an deiner Seite läuft. Tut er das, kommt die Bestärkung(Click) und dann wird belohnt(Futter)Am Anfang kommt der Click nach 2-3 Schritten anDeiner Seite , später nach 10 Schritten usw.
Nochmal:Reiz ist nicht gleich Bestärkung!

Mache ich, was die Uebungsleiter sagen, bin ich nicht mit ganzem Herzen dabei und verkrampft. Mach ich's nach meiner Ueberzeugung gibts während der Uebung Diskussionen

Derjenige ist ein schlechter oder ignoranter "Hundeausbilder", der meint ein Weg ist der richtige und das ist natürlich sein Weg.
Bist Du allein auf weiter Flur mit dem Clickertaining?
Nochwas,wenn Du mit Deinem Hund clickerst, ihn dann aber in einer Übungsstunde auf dem Hundeplatz wieder anfasst (drück, zieh, schieb), also in alte Methoden verfällst,wundere dich nicht wenn dein Hund sehr verwirrt ist ! Er ist es jetzt gewöhnt selbst herauszufinden, was Du von ihm willst.

Gruss von
Elke mit Hannah und Akiba

Grüß Dich Doris,

: Aber beim Menschen verstehe ich etwas anderes darunter. Falls du zu einem Kind sagtst: Wenn du das Geschirr abwäschst, darfst du nachher spielen gehen. Oder für jede halbe Stunde Klavier üben bekommst du eine Mark...
: Das sind für mich auch Bestechungen wenn das Kind z.B. gar keine Lust für das Lernen des Klavierspielens hat. Aber erpressbar ist es dadurch nicht. Doch der Reiz, die langersehnte Puppe mit dem "Bestechungsgeld" kaufen zu können ist einfach grösser als die abneigung gegen das Klavierspielen. Die Folge davon ist, dass das Kind, sobald es selbst entscheiden kann, sein Lebenlang nie mehr Klavierspielen wird! (Habs am eigenen Leibe erfahren!)

das ist eigentlich ködern in ein wahlverhalten. du setzt einen zweiten reiz, der ein anderes verhalten hervorruft. der trainee muß jetzt wählen, was ist mir wichtiger? ist der reiz zu schwach, erhöht man. aber mit jeder entscheidung für das ungeliebte tun, lernt trainee auch die folgen kennen und entscheidet sich anders. das ist übrigens ein hervorragendes beispiel für die "doppelte quantifizierung" wie sie in Hassenstein (Entwicklungsbiologie des Kindes)erklärt ist. Statt triebe (jagdtrieb,...., putztrieb) zu diskutieren, setzt sich die wahrscheinlichkeit W für ein verhalten aus handlungsbereitschaft H (klavier zu spielen) und reiz R (qualität des ausgesetzten köders) zusammen, etwa nach W=HxR. wenn keine bereitschaft da ist, nutzt auch der größte köder nichts.
aber statt über begriffe zu diskutieren, so wichtig das manchmal auch ist, versuch lieber mit Benny herauszufinden, was er alles mit einem großen karton anstellen kann. Alles was er tut bestärkst du 3x, dann nicht mehr. aber alles, was neu auftritt, bestärkst du sofort. schau einmal, wieviel fantasie dein Benny entwickelt!

tschüß martin & mirko

Hallo Elke

: Nein, der Reiz ist da, damit bringst Du deinen Hund soweit, bis er korrekt an deiner Seite läuft. Tut er das, kommt die Bestärkung(Click) und dann wird belohnt(Futter)Am Anfang kommt der Click nach 2-3 Schritten anDeiner Seite , später nach 10 Schritten usw.
: Nochmal:Reiz ist nicht gleich Bestärkung!

Also doch Futter in der Hand (Reiz) und Clicker in der Hand oder ... AHA! Nicht am gleichen Tag!Oder?
: Mache ich, was die Uebungsleiter sagen, bin ich nicht mit ganzem Herzen dabei und verkrampft. Mach ich's nach meiner Ueberzeugung gibts während der Uebung Diskussionen
:
: Derjenige ist ein schlechter oder ignoranter "Hundeausbilder", der meint ein Weg ist der richtige und das ist natürlich sein Weg.

Nee, da muss ich meine Uebungsleiter in Schutz nehmen. Sowohl ich als auch die Uebungsleiter wollen das beste für Benny. Nur findet eben jeder seine Methode die beste. Und das führt dann eben zu diesen Diskussionen (damit meine ich nicht Streit, sondern freundliche Wortwechsel) während der Uebung.Aber die Uebung wird dadurch immer unterbrochen und die Konzentration ist dahin.


: Nochwas,wenn Du mit Deinem Hund clickerst, ihn dann aber in einer Übungsstunde auf dem Hundeplatz wieder anfasst (drück, zieh, schieb), also in alte Methoden verfällst,wundere dich nicht wenn dein Hund sehr verwirrt ist ! Er ist es jetzt gewöhnt selbst herauszufinden, was Du von ihm willst.

Die Drück- Zieh- Schiebmethode wird bei uns Gottseidank nicht angewendet. Sondern fast alles mit dem Futterreiz (So wie ich das Fussgehen beschrieben habe. Aber das füttern wird fast nicht abgebaut, sondern einfach an Prüfungen weggelassen. Die Verwirrung ist also höchstens da, weil er zuviel Futter bekommt und im falschen Moment.

Es grüsst
Benny der Gefütterte (aber immer noch sehr schlanke)
und Doris

Grüß Dich Doris,

: Die Drück- Zieh- Schiebmethode wird bei uns Gottseidank nicht angewendet. Sondern fast alles mit dem Futterreiz (So wie ich das Fussgehen beschrieben habe. Aber das füttern wird fast nicht abgebaut, sondern einfach an Prüfungen weggelassen. Die Verwirrung ist also höchstens da, weil er zuviel Futter bekommt und im falschen Moment.

das ist im prinzip das, was man unter Dildei-Methode versteht. das geht ganz ausgezeichnet, weil man den Löschungstrotz bei der prüfung ausnutzt. es kann aber sein, dass er bei dem einen oder anderen hund nicht während der gesamten prüfung anhält. machen die hunde öfter prüfungen, dann kann es passieren, dass sie den mangel an futtergeruch mit der situation verbinden.
solange es ums FUSS-gehen geht oder ums abliegen, kannst du den clicker gut weglassen. wenn es ums apportieren geht, würde ich nicht darauf verzichten wollen.
es kommt ja nicht darauf an, dass man unbedingt den clicker verwendet, sondern, dass man positiv bestärkt. das kann man mit primären und sekundären betärkern tun. es gibt gelegenheiten, da ist der clicker unschlagbar. aber das kriegst du dann schon selber raus.

tschüß martin & mirko

Hallo Doris,

: Also doch Futter in der Hand (Reiz) und Clicker in der Hand oder ... AHA! Nicht am gleichen Tag!Oder?

Reiz ist nicht gleich Futter- locken und motivieren kann ich meinen Hund auf vielfältige Art und Weise.
Also, wenn Du die ersten paar Übungssequenzen Futter zum locken in der Hand hast, Clickst wenn Dein Hund korrekt läuft, dann Belohnung gibst,
brauchst Du beim weiteren üben nur das Futter in der Hand wegzulassen.
Dein Hund läuft wieder ein paar Schritte an deiner Seite-Click-Belohnung.

: Nee, da muss ich meine Uebungsleiter in Schutz nehmen. Sowohl ich als auch die Uebungsleiter wollen das beste für Benny. Nur findet eben jeder seine Methode die beste.

Vielleicht solltet Ihr Euch einfach mal zusammensetzen und die Angelegenheit ausdiskutieren ohne dabei jedesmal den Hund zu verwirren.
Gerade beim Clickertrainung empfindet es Dein Hund ganz schnell als Strafe, wenn Du einfach die Übung unterbrichst.
Es gibt weder DEN Hund , noch DIE Methode!

:Aber das füttern wird fast nicht abgebaut, sondern einfach an Prüfungen weggelassen. Die Verwirrung ist also höchstens da, weil er zuviel Futter bekommt und im falschen Moment.

Ihr bleibt also mit der Konditionierung auf halbem Wege stehen, dass ist ja das gleiche, wie ein Hundeleben lang clicken-füttern !
Wo bleibt das kontrollierbare Signal!
Futter im falschen Moment erzeugt Verwirrung und Fehlverknüpfung, mit Click! viel , viel, viel besser !
Hast Du Karen Pryor gelesen ? Ist wärmstens zu empfehlen (die 10 Gesetze des shapings!)

Viele Grüsse von
ELKE mit Akiba und Hannah