Ist C&T vielleicht doch Sch....e? :: Clickertraining

Ist C&T vielleicht doch Sch....e?

von Thomas Kuenig(YCH) am 02. November 1999 14:51

Hi Leute,

mich beschäftigen seit einigen Wochen zwei wichtige Fragen:
Warum ist C&T-Training *so* schwer bei Crossover-Hf zu
vermitteln bzw. zu etablieren? Warum lehnen so viele dieser
Hf trotz nachahmenswerter Beispiele, trotz Beweise der
unglaublichen Effizienz des Markierens eines Verhaltens mit
dem Clicker, das Clickern immer noch ab - und das gerade
bei der sportlichen Ausbildung.

Meine Beobachtung dazu: Es sind nie die Hunde, die mit C&T
Probleme haben; es sind immer nur die Hf bzw. die traditionell-
arbeitenden Trainer auf den Übungsplätzen. Selbst Trainer, die
für sich die harte Leinenruckerei und die Kasernenton-Rumbrüllerei
komplett ablehnen und stattdessen nach Lindt , Dildei bzw. Feltman v.S.
arbeiten haben totale Probleme mit C&T.

Neulinge mit unerzogenem Hund sind häufig regelrecht begeistert,
aber die selbst-ernannten erfahrenen "Fachleute" suchen genauso häufig
nur Argumente, C&T herabzuqualifizieren oder die Wirksamkeit
schlicht und einfach mit Verbalisation des Hf ("Fein" "Brav" usw.)
und Rumhantieren mit Leckerchen/Ball/Beisswurst gleichzusetzen.

Die "erfahrenen" Ausbilder bezeichnen es als Ideologie, finden unnötige
(oder falsche) Unterscheidungen zwischen "Belohnen" und "Verstärken".
Der aufgabenbezogen-eingesetzte konditionierte Verstärker "Click"
wird in der Wirkung gleichgesetzt, mit dem "Fein" (osä), das letztendlich
niemals so eindeutig sein kann wie der Click (emotionale Neutralität),
häufig zu spät kommt und im wesentlichen auch ein sozialer Verstärker
ist (deshalb Einfluss auf die Lernphase des Job's).

Der wesentliche Unterschied C&T und traditioneller Arbeitsweise
liegt ja in der Wirkreaktion (CT) und der Antwortreaktion (trad.A.)
des Hundes. Möglicherweise liegt ja da der Hase im Pfeffer (?).

Anscheinend sträuben sich wohl einige Hf vor dem Gedanken, daß
*nun* nicht mehr sie selber den Takt angeben, sondern der Hund.
Selbst der Hinweis, das die Kontrolle nur vorübergehend an den
Hund gegeben wird, um dann letztendlich über die Signalkontrolle
doch das Heft wieder in die eigene Hand zurückzunehmen,
wirkt nicht.
Mit fällt dazu der Vergleich ein, daß der Hund sehr wohl lernen
kann, vom Leckerchen wegzugehen, um es erst darüber dann doch
zu erhalten. Aber anscheinend können einige Hf wohl nicht
lernen, daß sie erst die Kontrolle aus der Hand geben, um sie dann
doch vollkommen zu erhalten.

Woran ich auch dachte, war, daß es wohl in der Natur des Menschen
liegt, andere zu beherrschen. Das ganze Leben ist davon geprägt,
man wird beherrscht und beherrscht natürlich auch selber
andere. (Das Sprichtwort "Nach oben buckeln und nach unten treten"
kommt wohl nicht von irgendwo.)

// Beginn
".........Andererseits gibt es Fälle, in denen das Komplementär-
Verhältnis unerquicklich wird. Einen solchen beobachtete ich
jüngst auf der Straße. Ein blasser, schmalbrüstiger Herr mit
bekümmerten und ärgerlichem Gesichtsausdruck, in seiner Kleidung
von schäbiger Respektabilität, mit Stehkragen und Zwicker, kurz
in jedem Fall Büromensch und kleiner Beamter, ging mit einem
sehr großen, sichtlich etwas unterernährten deutschen
Schäferhund, der in gedrückter Haltung dicht "bei Fuß" einher-
schlich. Der Mann trug eine schwere Hundepeitsche, und als er
plötzlich stehenblieb und der Hund dabei mit der Nase nur
wenige Zentimeter über die dressurmäßig festgesetzte Linie
vorwärtskam, schlug er hart und scharf mit dem Peitschenstiel
nach der Nase des Hundes. Der Gesichtsausdruck des Menschen
zeigt in diesem Augenblick einen solchen Abgrund von Haß und
gereizter Nervosität, daß ich mich nur mühsam zurückhalten konnte,
Anlaß zu einem öffentlichen Streit zu geben. Ich wette tausend
gegen eins, daß jener unglückliche Hund seinem noch unglücklicheren
Herrn gegenüber genau die gleiche Rolle spielte, wie dieser im
Büro gegenüber seinem vielleicht ebenso bedauernswerten Vorgesetzen."


// Ende

Aber im Gegensatz dazu gibt es dann die Menschen, die durchaus
erfolgreich sind, sozial, finanziell, Gesellschaftlich etabliert, die in
ihrem Bereich auch Autoritäten sind, die nicht beherrscht werden,
eigentlich in ihrem ganz Tun frei sind, erfolgreich sind. Genau diese
arbeiten ebenso erfolgreich mit dem Clicker. Viel erfolgreicher als es
die anderen je schaffen werden, wenn man die Menge des Erlernten
betrachtet, die Lerndauer für neues, die Zuverlässigkeit, die teilweise
unglaubliche Bindung, usw. Das zählt aber anscheinend alles nicht.

Mir ist vollkommen klar, daß C&T so ziemlich das komplizierteste ist,
was ich je einem Ausbilder umfassend vermittelt habe. Gescheitert bin ich
nie am Intellekt, sondern immer nur an den individuellen Neigungen.
Erfolgreich (wenige) war ich nie wegen des Intellekts, sondern ebenfalls
immer nur wegen der persönlichen Neigungen.

Ein weiteres Problem ist die Hilflosigkeit der Nicht-CT-Trainer, die mal
zur Vertretung CT-Hunde arbeiten müssen oder auch eigene Nicht-CT-
Gruppen führen. Die totale Unfähigkeit, unerfahrene Anfängerhunde,
die über einen CT-Erziehungskurs toll aufgebaut wurden, weiter auf hohem
Niveau zu fördern, ist erschreckend.

Ich bin im Moment fast entschlossen, C&T wieder aus dem allgemeinen
Übungsbetrieb auszuschleichen, es nur noch für mich selber zu tun,
nur noch bei den wenigen Problemhunden anzuwenden, es nur noch mit
wenigen ehrlichen Bekennern zu tun. Ich frage mich wirklich, warum
ich mir und meiner Hündin weiterhin diesen traditionellen Übungsstress
antun sollte.

Habt Ihr Gedanken dazu?

vg
Thomas (.....etwas frustriert)

ps
Sorry für die Länge.



von Christina(YCH) am 02. November 1999 15:23

Hallo Thomas,

ich kann das, was Du geschrieben hast gut nachvollziehen, weil ich auch manchmal das Gefühl habe, gegen eine Wand zu reden...
Allerdings wollte ich nur anmerken, dass ich keinerlei Erfahrung mit Clickern o.ä. habe. Mein Hund wurde und wird nach der "traditionellen" Weise ausgebildet.
Nicht, dass ich eine Abneigung gegen Clickern hätte, oder nicht zugeben will, dass man auch damit Erfolg haben kann. Nein, ich sehe nur, dass ich mit meiner Methode sehr gut zu Rande komme, und daher keinen Anlass sehe, mich und meinen Hund "umzuschulen".
Außerdem möchte ich auch das Clickern nicht als Allheilmittel hinstellen. Ich bin der Meinung, dass es im Endeffekt egal ist, welche Methode man anwendet, hauptsache man bleibt konsequent und fair dem Hund gegenüber.

Viele Grüße

Christina

von Martin + Mirko(YCH) am 02. November 1999 15:59

Grüß Euch Christina & Thomas,

ich nehme einmal Christinas antwort zur vorlage.

: Nicht, dass ich eine Abneigung gegen Clickern hätte, oder nicht zugeben will, dass man auch damit Erfolg haben kann. Nein, ich sehe nur, dass ich mit meiner Methode sehr gut zu Rande komme, und daher keinen Anlass sehe, mich und meinen Hund "umzuschulen".

Das stichwort ist risikoaversion:

"Never change a winning team - ein alter Irrtum hat mehr Freunde als eine neue Wahrheit." sind die zwei antipoden dieses prinzips:
Risiko-Aversion ist die Abneigung gegen Veränderungen von erfolgreichem Verhalten. Sie ist von hohem Überlebenswert. Die täglichen zehn Mäuse sichern dem Fuchs das Überleben. In der Not lieber noch ein paar Regenwürmer und Käfer. Wozu gegen einen Konkurrenten unbekannter Stärke kämpfen, wenn Flucht das Problem zufriedenstellend bereinigt? Warum ein Hindernis überspringen, wenn Umgehen zum gleichen Ziel führt?
Risiko-Aversion bildet sich zusammen mit erfolgreichem Verhalten aus.
Risiko-Aversion ist eine äußerst effektive Strategie der Natur, Überleben zu sichern. Sie produziert aber auch Steinzeitlösungen im beginnenden 21. Jahrhundert.

anders ausgedrückt - wir unterliegen genau den gleichen prinzipien. deswegen ist es einfach, etwas an jugendliche zu vermitteln. Sie lernen an ihrem jetzigen erfolg. Bei älteren hundlern hat man nur aussichten, wenn sie mit ihrem zustand ernsthaft unzufrieden sind. Wenn man C&T vermitteln will, ist es am günstigsten damit zu trainieren und zu warten, wer kommt und fragt, wie das denn nun genau geht.
Mich fasziniert immer wieder, mit welcher ausdauer leute diskutieren können, ob ein wort oder der clicker besser ist, ohne auch nur ein einziges mal einen versuch mit dem clicker zu starten.
Ich möchte das einmal mit einem computerprogramm vergleichen, das man ohne anleitung bekommen hat. Natürlich wird man einige funktionen herausbekommen und damit sogar brauchbar arbeiten können. Wenn es aber um das ausreizen aller möglichkeiten geht, sollte man das programm in seinen funktionen kennen. Das ist dann keine neue methode, sondern effizientes nutzen, dessen was man weiß und hat.
Es darf auch etwas weniger sein.

tschüß martin & mirko







: Außerdem möchte ich auch das Clickern nicht als Allheilmittel hinstellen. Ich bin der Meinung, dass es im Endeffekt egal ist, welche Methode man anwendet, hauptsache man bleibt konsequent und fair dem Hund gegenüber.
:
: Viele Grüße
:
: Christina

von Christina(YCH) am 02. November 1999 16:20

Hallo Martin & Mirko
:
: "Never change a winning team

Ja, sag mir einen Grund, warum ich mein Winning Team ändern sollte? Weil alle im Moment clickern? Oder weil es Deiner Meinung nach Zeit dazu ist? Mein Hund und ich sind in vielen Bereichen des Hundesport´s und der Hundarbeit tätig, u.a. sind wir ein geprüftes RH-Team. Wenn Du Dich in diesem Bereich auskennst, weißt Du sicher, dass man dort nur als Team eine Chance hat. Daher kann mein Ausbildung wohl nich so übel sein, oder?

deswegen ist es einfach, etwas an jugendliche zu vermitteln. Sie lernen an ihrem jetzigen erfolg. Bei älteren hundlern hat man nur aussichten, wenn sie mit ihrem zustand ernsthaft unzufrieden sind.

Dazu bleibt nur zu sagen, so alt bin ich auch noch nicht. Ich falle in jedem Verein noch unter Jugend...

Viele Grüße

Christina

von Thomas Lüning(YCH) am 02. November 1999 16:51

Hi

kleiner Nachtrag.......

...man sollte zumindest seinen eigenen Namen richtig schreiben
können....passiert halt........

Die Quellenangabe des Zitats ist verschwunden. Sie war eingeklammert
in Gößer-Kleiner-Zeichen. Hat der Server wohl verschluckt.
Ich hols deshlab hier noch mal nach.

Quelle: So kam der Mensch auf den Hund, Konrad Lorenz, 1965



von Franziska + Wonda(YCH) am 02. November 1999 19:43

: Hallo Christina!

: Ja, sag mir einen Grund, warum ich mein Winning Team ändern sollte?

die Antwort war zwar nicht an mich, aber ich schreibe trotzdem dazu: Wer hat denn gesagt, daß Du Dein "Winning TEam" ändern sollst? WEnn Du glücklich und zufrieden bist und Dein Hund auch, dann bleibt doch einfach dabei. Befaßt Euch mit dem Clickern oder laßt es, gezwungen hat CT noch keinem Spaß gemacht. Man muß es wollen und auch verstehen wollen. Ich kann nicht mehr anders, als mit CT zu arbeiten, weil mir alles andere richtiggehend gegen den Strich geht. Ich möchte auch niemanden haben, der mir sagt, ich müßte nun aber mit Leinenrucken etc. arbeiten. Ich habe mich entschieden, fertig. Freiwillig.

Weil alle im Moment clickern?

Tun ja leider nicht alle ;o)))

Oder weil es Deiner Meinung nach Zeit dazu ist? Mein Hund und ich sind in vielen Bereichen des Hundesport´s und der Hundarbeit tätig, u.a. sind wir ein geprüftes RH-Team.


S.o. Niemand will Dich ändern, aber wenn Du etwas schreibst, dann bekommst Du natürlich auch eine Antwort.

Wenn Du Dich in diesem Bereich auskennst, weißt Du sicher, dass man dort nur als Team eine Chance hat. Daher kann mein Ausbildung wohl nich so übel sein, oder?

Übrigens setzt sich der Clicker langsam, aber sicher auch in der Retungshundeausbildung, bei der Polizei und auch bei einigen Jägern durch...


:
: Dazu bleibt nur zu sagen, so alt bin ich auch noch nicht. Ich falle in jedem Verein noch unter Jugend...

"Alt" ist relativ. Wer sich mit 60 seinen ersten Hund anschafft, der ist ein an Jahren alter, aber ansonsten junger Hundler.


Schöne Grüße von FRanziska und Wonda und den beiden Pflegelabis, die auch am Clicker hängen wie das Baby an der Flasche: Begeistert!

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