Ist C&T vielleicht doch Sch....e? :: Clickertraining

Ist C&T vielleicht doch Sch....e?

von mm(YCH) am 03. November 1999 15:50

Grüß Dich Christina,

das ist das übliche mißverständnis

: Ja, sag mir einen Grund, warum ich mein Winning Team ändern sollte? Weil alle im Moment clickern? Oder weil es Deiner Meinung nach Zeit dazu ist? Mein Hund und ich sind in vielen Bereichen des Hundesport´s und der Hundarbeit tätig, u.a. sind wir ein geprüftes RH-Team. Wenn Du Dich in diesem Bereich auskennst, weißt Du sicher, dass man dort nur als Team eine Chance hat. Daher kann mein Ausbildung wohl nich so übel sein, oder?

Thomas hat eine frage gestellt und ich habe deine antwort als aufhänger benutzt. Das hätte ich vielleicht klarer herausstellen sollen. Ich habe nicht die absicht, irgendjemandden zu irgendetwas zu bekehren, sondern antworte, wenn jemand zum clickertraining etwas wissen möchte.

tschüß martin & mirko

von Sabine und Jack(YCH) am 04. November 1999 13:59

Hallo Thomas,

ich habe schon einige Antworten auf Deine Anmerkungen gelesen und denke, daß die Hauptschwierigkeit, die die meisten Leute mit dem Clickertraining habe, noch nicht genannt wurde.
1. Ich glaube, daß C&T den meisten Menschen zu kompliziert erscheint!
Man muß sich wirklich mit der Methode beschäftigen und selbst sehr viel nachdenken. In der "traditionellen" Hundeausbildung bekommt man ganz genau gesagt, wann man was zu tun oder zu lassen hat. So quasi schwarz und weiß!
Ein weiteres Problem ist meiner Meinung nach, daß es auf dem deutschen Markt fast noch keine Literatur, geschweige denn Videos zu diesem Thema gibt. Karen Pryors: positiv bestärken-sanft erziehen und auch das Kapitel in Günther Blochs Buch finde ich persönlich auch zu theoretisch. Am anschaulichsten ist meiner Meinung nach ein Video, aber die gibt's meines Wissens nur in England oder USA und es spricht halt nicht jeder Englisch. Ich glaube, wenn das C&T sich bei einer Mehrheit der Hundehalter etablieren soll, muß man denen auch die Möglichkeit geben, sich selbst einzuarbeiten, denn, wie Martin schon sagt, größtenteils kommen ja "Problemhunde" in die Hundeschulen oder zu Gruppen, in denen vielleicht mit C&T gearbeitet wird.... ich glaube, da gibt's noch viel zu tun und hoffe, daß sich trotzdem immer mehr Hundler für das C&T begeistern!

Liebe Grüße

Sabine und Jack

von andreas(YCH) am 04. November 1999 18:36

Hallo Thomas,

viele Grüße von einem der nach wie vor nicht clickt (dies nicht aus Ablehnung oder Überzeugung) und der sich gerne mit Dir unterhalten hat.

Warum der Frust? Du mußt doch nicht die ganze Welt bekehren. Mach`doch einfach Deine Sache und laß`die Interessierten auf Dich zukommen.

"Überzeugung überredet nicht".

Viele Grüsse,

andreas

von andreas(YCH) am 04. November 1999 19:11

Hallo Martin,

: Das stichwort ist risikoaversion:

: Warum ein Hindernis überspringen, wenn Umgehen zum gleichen Ziel führt?

Ich kann Dir da nicht ganz folgen:

Sofern ich kein Problem habe (die Glücklichen soll es geben), warum dann nach Problemlösungen suchen?

Aus dem Urlaub und mit ein wenig Abstand betrachtet scheint mir die Diskussion über die verschiedenen Erziehungsweisen zunehmend zielloser:

Wir werfen die verschiedensten Namen in die Waagschale, je nachdem wer aktuell gerade einen Namen hat, versuchen uns mit den verschiedensten Methoden und dies oft ohne Linie und in kurzfristigem Wechsel. Viele brauchen für ihren Hund balsd einen Terminkalender, um die verscheindenen Aktivitäten zu planen. Die Hunde stehen unter ständiger Beobachtung und bekommen ein ausgefeiltes Erziehungsprogramm verpasst.
Vor 20 Jahren waren es ganz andere Namen und Methoden und in 20 Jahren werden wider alle dann aktuellen Grössen dastehen und darüber befinden, wie rückständig doch seinerzeit beispielsweise Clicker, T-Touch etc. waren.
Psychologie und Verhaltenskunde haben uns fortlaufend mit Erkenntnissen versorgt und dennoch vermeine ich eine deutliche Erziehungsunsicherheit zu vernehmen. Müßte nicht eigentlich das Gegenteil der Fall sein?
(Einige Psychologen haben diesbezüglich schon das Schlagwort vom "Ende der Erziehung" geprägt.)

Um zum Punkt zurückzukommen: Es gibt durchaus Menschen, die mit ihrem Hund stressfrei, mit Spass, Zuneigung und Vertrauen in die wechselseitigen Verhaltensweisen leben. Erstaunlich oft sind dies Menschen, bei denen der Hund schlichtweg als nicht zu betonende Selbstverständlichkeit immer und überall dabei ist und gleichzeitig aber nicht der ständige Mittelpunkt ist, um den sich alles dreht und um den permanent grosses Theater gemacht wird. Einige dieser Menschen haben sich noch nie mit Verhaltensforschung und verschiedensten Erziehungswegen beschäftigt, vielleicht nie ein einziges Buch mit dem Thema Hund gelesen.

Für mich hat das nichts mit Risikoaversion zu tun, wenn aufgrund der Zufriedenheit von Hundeführer und -Hund schlichtweg keine Veranlassung zur Erforschung anderer Wege gesehen wird. Im Gegenteil: wer einen zu sich passenden Lebensweg gefunden hat, der kann sich doch glücklich schätzen, viele können das nicht von sich sagen.

Viele Grüsse,

andreas

von Thomas Lüning(YCH) am 04. November 1999 20:57

Hallo Andreas

ohne drüber diskutieren zu wollen, und auch ohne überzeugen zu wollen
möchte ich dennoch versuchen, einerseits auf einen Irrtum hinzuweisen
und andererseits zu einem Experiment anzuregen.

: Sofern ich kein Problem habe (die Glücklichen soll es geben),
: warum dann nach Problemlösungen suchen?

Das will doch keiner. Tatsache aber ist, daß die meisten mir bekannten
wirklich guten Nicht-Clicker-Hunde-Leute irgendwie nach Teilen des
Prinzips "Lernen über operantes Verhalten" arbeiten und fast immer
intuitiv verstärken anstatt zu belohnen. Die brauchen nix zu ändern,
im Gegenteil, die könnten die sowieso vorhandenen Anfänge nur mit
ein wenig ziel-orientierter Theorie perfektionieren. Möglicherweise
gehörst Du zu diesen talentierten (seltenen) Hundeführern.

: Aus dem Urlaub und mit ein wenig Abstand betrachtet scheint
: mir die Diskussion über die verschiedenen Erziehungsweisen
: zunehmend zielloser:

Ja! Weil sie immer verständnislos auf technische Vorgänge reduziert
wird; bei C&T ist es eben der Clicker.

: Wir werfen die verschiedensten Namen in die Waagschale, je
: nachdem wer aktuell gerade einen Namen hat, versuchen uns mit
: den verschiedensten Methoden und dies oft ohne Linie und in
: kurzfristigem Wechsel. .....................
: Vor 20 Jahren waren es ganz andere Namen und Methoden und
: in 20 Jahren werden wider alle dann aktuellen Grössen dastehen
: und ....

Imho ein menschliches Problem. Erst mal Ordnung in Chaos bringen.
Alles erst mal in irgendwelche Schubladen packen, überschaubare
Häppchen, Detailbetrachtungen. Es ist sehr oft echtes schwarz-weiß-
Denken, dabei öfter mal was *neues* erfinden.

:darüber befinden, wie rückständig doch seinerzeit beispielsweise
: Clicker, T-Touch etc. waren.

Kennst Du den Unterschied zwischen Clicker-Training und Lernen über
operantes Verhalten bzw. weißt Du was operantes Verhalten ist?

Weiß Du, seit wie vielen Hunderttausenden von Jahren Lebewesen
über operantes Verhalten lernen, sich flexibel auf ihre Umwelt
einzustellen?

Denkst Du, daß dieses biolgoische Grundprinzip vielleicht in
20 Jahren nicht mehr gilt, oder in 100 Jahren, in 100.000 Jahren,
oder heute, für meinen Sohn Maximilian (18 Monate. alt).

: Psychologie und Verhaltenskunde haben uns fortlaufend mit
: Erkenntnissen versorgt .......

Warum ignorieren es denn dann bloß alle?

: und dennoch vermeine ich eine deutliche Erziehungsunsicherheit
: zu vernehmen.

Ja, ganz klar. Eben weil die Traditionalisten die ganzen Erkenntnisse
der modernen Verhaltensforschung ignorieren. Dann kommen da ein
paar neue Gurus wie Lindt, Dildei, Daniel, Bloch, usw. Alle beanspruchen
für sich DIE neue Erziehungsmethode erfunden zu haben, alle
propagieren nun das "absolut beste" Patenrezept zu haben. Schaut man
aber genau hin, stellt man fest, daß jeder für sich einen kleinen Teil des
operanten Lernens entdeckt hat und erkannt hat, wie man das in der
Ausbildung nutzen kann. Der eine tut es über die Motivation Sozialspiel,
der nächste über die Motivation Futter, der dritte über Sozialkontakt bzw.
auch Entzug. Wie armselig. Nehmen sie doch alle nur einen Teil der
Möglichkeiten, reduzieren sich auf ein bißchen, anstatt alles zu nehmen.
Nur der vierte hat's anscheinend verstanden.

: Müßte nicht eigentlich das Gegenteil der Fall sein?

Ja. Das wäre wünschenswert. Es scheitert aber an den Ignoranten, an der
Komplexität des Thema's und auf jeden Fall auch an den persönlichen
Interessen und auch Neigungen.

: Um zum Punkt zurückzukommen: Es gibt durchaus Menschen, die mit
: ihrem Hund stressfrei, mit Spass, Zuneigung und Vertrauen in die
: wechselseitigen Verhaltensweisen leben.
: Erstaunlich oft sind dies Menschen, bei ...snip

Wie schon oben gesagt. Sowohl der Hund formt seinen Menschen als auch
der Mensch seinen Hund formt. Ein wechselseitiges Zusammenspiel von
Aktion und Reaktion. Je nachdem wie erfolgreich das von beiden empfunden
wird, findet eine beiderseitige positive und auch negative Verstärkung statt.
Gerade die positive Verstärkung bei sozialer Interaktion spornt beide an
*genau so* weiter zumachen. Das ist Clicker-Training ohne Clicker.

: Für mich hat das nichts mit Risikoaversion zu tun, wenn aufgrund der
: Zufriedenheit von Hundeführer und -:Hund schlichtweg keine Veranlassung
: zur Erforschung anderer Wege gesehen wird. Im Gegenteil: wer einen zu
: sich passenden Lebensweg gefunden hat, der kann sich doch glücklich schätzen,

Kein verantwortungsvoller Trainer käme auf die irrsinnige Idee, einem solchem
positiven Team über unsinnige Experimente zu schaden.

Mich frustiert nur so häufig die Dummheit und auch die Ignoranz. Bevor Du
auch den Fehler machst, C&T auf ein Werkzeug zu reduzieren, probiere es
doch einfach mal aus. Nimm wirklich einfache Übungen.

Lasse doch Deinen Hund über C&T einmal lernen, mit der Nase eine
Fliegenklatsche zu berühren, ähnlich wie eine Kuh eine Viehtränke
aus eigenem Antrieb bedient. Bei der Kuh kommt's Wasser, beim Hund
das Leckerchen. Du kannst die ganze Übung im Wohnzimmer durchführen,
abends, beim Fernsehgucken.
Mach die vorgegebene Grundkonditionierung, 1-2 Tage lang (4-5 Sitzungen).
Es kostet Dich insgesamt nur 3-4 Abende, ein paar Sitzungen, kein Aufwand,
es schadet weder Dir noch dem Hund. Hast Du ein Erfolgserlebnis und wirst
neugierig, halt die Klatsche links, rechts, hoch, runter, stell sie auf den Boden
an die Wand, lasse den Hund dort touchen, tausche sie gegen ein Holzstück aus,
lasse es zunächst touchen, dann apportieren.
Frag mich oder Martin oder hier, probier es einfach, sag erst dann, daß es Scheisse
ist, wenn Du es selber probiert hast, und vor allen Dingen, warum es Scheisse ist.

Ein Clicker brauchst Du zunächst nicht. Nimm nen Deckel von einer Punicaflasche,
der clickt zwar leise, aber in ruhiger Umgebung reicht es zum testen aus.

Ich warte auf Deinen Bericht, hier, dann reden wir weiter über die verschiedenen
Methoden.

Viele Grüße
Thomas

PS
Bezüglich einer meiner obigen Fragen:
Clicker-Training ist "Lernen über operantes Verhalten"


von Petra Führmann(YCH) am 05. November 1999 07:19

Hallo Thomas,

bei allem stimme ich Dir zu, bis auf

: Ja, ganz klar. Eben weil die Traditionalisten die ganzen Erkenntnisse
: der modernen Verhaltensforschung ignorieren. Dann kommen da ein
: paar neue Gurus wie Lindt, Dildei, Daniel, Bloch, usw. Alle beanspruchen

Günther Bloch ist so ziemlich der letzte, der von sich behauptet, alles erfunden zu haben und ein Guru zu sein. Übrigens hat er schon vor Jahren geclickert (als das in Deutschland noch niemand kannte!). Günther arbeitet auch nicht nach irgendeiner Methode, sondern wendet sein ganzes enormes Wissen individuell auf den jeweiligen Hund und Mensch an.

Liebe Grüße
Petra

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