Ist C&T vielleicht doch Sch....e? :: Clickertraining

Ist C&T vielleicht doch Sch....e?

von Martin + Mirko(YCH) am 05. November 1999 18:24

Grüß Dich Andreas,

Damit baust du mich zumwochenende richtig auf:

: Wo sind wir eigentlich unterschiedlicher Meinung? Vielleicht sollte man es den Leuten auch so erklären: Nicht dass sie jetzt alles anders machen müssen und alles vorherige Mist war, sondern dass man den bisherigen Weg effektiver fortsetzen kann.

Genau das versuche ich rüberzubringen. Wahrscheinlich stören sich die meisten an dem werkzeug und dem reizwort. Der wille, mit dem hund fair umzugehen, ist da. Und darüber freue ich mich jedesmal wieder.

tschüß martin & mirko



von Thomas Lüning(YCH) am 05. November 1999 21:05

Hi Andreas

: Nein ich glaube es liegt nicht überwiegend an Dir, ich glaube
: ich habe mich nicht so genau ausgedrückt, wie dies erforderlich
: wäre.
:
: Thomas hatte seine Frust darüber zum Ausdruck gebracht, dass er
: seines Erachtens zu wenige Hundeführer zum clickern bewegen kann.

Nee, nee, nee mein Lieber, so einfach ist das nicht. Eigentlich wollte
ich mich dazu nicht mehr äußern, aber Du bringst die Intention meines
Postings in die falsche Richtung.
Entweder habe ich mich dort falsch ausgedrückt oder Du hast es falsch
verstanden.

Es interessiert mich überhaupt nicht, ob jemand clickert oder nicht.
Es ist mir absolut egal, ob jemand seinem Hund ständig mit nem Ball
oder nem Leckerchen vor der Nase rumfummelt oder kiloweise Wurst
reinschiebt. Erinnert mich allenfalls an den Esel, der mit der
Möhrenangel - blöd wie er ist - ohne Ende den karren zieht. Lernen
tut er mit der Methode kaum was........

Was mich interessiert, ist, wie ich tierschutzrelevante Hundeausbildung
auf den Übungsplätzen verhindern kann. Damit an den armen viecherln
nicht weiterhin mit dem Stachel rumgeruckt wird, am Elektroschocker
experiementiert wird, die Hunde über soziale Isolation (Reizentzug)
triebgestaut werden, usw., usw.,..... und was es sonst noch so an
menschlichen Perversionen gibt.

Ich will ganz bestimmt keinen zum Clickern überreden. Ich will nur
überzeugen, daß jegliche Gewaltausbildung sinnloser Schmerz für das
Tier ist, keinen bzw. geringen Effekt auf das Lernen hat und letztendlich
nur auf Dummheit basiert.
Will ich jedoch eine gute Alternative zur Gewaltausbildung bieten, kann
ich nicht mit so unscharfen Methoden - wie Ball und Leckerchen vor die
Nase halten - ankommen. Zumal ja eh die meisten nach dem Prinzip
Zuckerbrot und Peitsche arbeiten. Ich will nur überzeugen, daß die
ganze Ausbildung kaum gelingt, wenn Du entweder auf das Zuckerbrot
verzichtest oder auf die Peitsche. Allein das beweist doch schon, das
der eigentlich erforderlich Lerneffekt praktisch Null ist.
Das Leckerchen an sich lehrt überhaupt nicht, nur die Peitsch lehrt,
z.B. der Leineruck beim "Fuss".
Was macht also das Zuckerbrot? Es macht nur die Peitsche erträglich!
Sorry, das ist doch riesengroße Scheisse.

Läßt Du Zuckerbrot weg, gebrauchst nur die Peitsche, bekotzt sich der
Hund vor Angst gleich am Anfang jeder Übungsstunde. Läßt Du die Peitsche
weg, macht der Hund gar nix, weil das Leckerchen *so* nicht lehrt.

Andreas, Du machst es Dir zu einfach, mit der Ursache meines Frustes.

: Ich habe die Frage gestellt, ob er das denn muß.

Ist Dir die gequälte Kreatur des Nachbarn egal? Schaust Du auch
weg, wenn der nächste sein Kind misshandelt.

Frustierend und entmutigend ist nur eins: Die Entscheidung der
Hardliner gegen das Tier, um weiterhin bei den Gewaltmethoden zu
bleiben - obwohl es effizientere Mittel und Weg gibt.

vg
Thomas

von Carola(YCH) am 07. November 1999 12:12

Hallo Petra,

Du hast mir die Worte sozusagen aus dem Mund genommen.
Günther Bloch und auch die Anderen halten sich weder für Gurus, noch meinen sie,
daß ihre Art des Umganges mit Hunden und deren Halter das einzig Wahre ist.
Das sind Leute , die über Jahrzehnte Erfahrungen gesammelt haben
diese in Büchern für jedermann nachvollziehbar werden lassen.
Und was mir eben besonders bei Bloch gefällt, er analysiert
die Ursachen für "Fehlverhalten" des Hundes, wofür es im drei grundsätzliche Ursache gibt:
Schwierigkeiten in der Kommunikation,
mangelnde Beschäftigung
Privilegien des modernen Haushundes.

Ich habe vor fast 4 Jahren mit Cund B begonnen und benutze es bei meinen Hunden noch gelegentlich.
Während dieser Zeit haben die Hunde mich gelehrt, mein Kommunikationssystem auf
das ihre einzustellen und den Sozialstatus gründlich zu überpüfen.
Danach habe ich den Clicker nur noch benutzt, um ihnen einige nette Tricks beizubringen.
Mir gefällt C.und B sehr gut, aber in der Öffentlichkeit erscheint es
häufig fälschlicherweise als Allheilmittel gegen jegliches Fehlverhalten.
Es ist ein sehr gutes Hilfsmittel beim Lernen- das ist unbestritten und mir gefällt, wie engagiert hier im Forum
damit umgegangen wird.

Mit lieben Grüßen

Carola


Hallo Thomas,
:
: bei allem stimme ich Dir zu, bis auf
:
: : Ja, ganz klar. Eben weil die Traditionalisten die ganzen Erkenntnisse
: : der modernen Verhaltensforschung ignorieren. Dann kommen da ein
: : paar neue Gurus wie Lindt, Dildei, Daniel, Bloch, usw. Alle beanspruchen
:
: Günther Bloch ist so ziemlich der letzte, der von sich behauptet, alles erfunden zu haben und ein Guru zu sein. Übrigens hat er schon vor Jahren geclickert (als das in Deutschland noch niemand kannte!). Günther arbeitet auch nicht nach irgendeiner Methode, sondern wendet sein ganzes enormes Wissen individuell auf den jeweiligen Hund und Mensch an.
:
: Liebe Grüße
: Petra
:


von Carola(YCH) am 07. November 1999 12:40

Hallo Thomas,
sorry, da ist es mir wie Petra ergangen.
Carola
: Hallo Petra
:
: : Günther Bloch ist so ziemlich der letzte, der von sich
: : behauptet, alles erfunden zu haben und ein Guru zu sein.
:
: Vielleicht nicht er selber, dafür halten ihn aber seine Anhänger
: umso vehementer........ ;-))
:
: :Übrigens hat er schon vor Jahren geclickert (als das in
: grinning smileyeutschland noch niemand kannte!).
:
: Warum so aufgebracht? Ich habe doch geschrieben:
: Nur der vierte hats anscheinend verstanden.
:
: Haste das vielleicht übersehen?
:
: "Anscheinend" nur deshalb, weil ich ihn nicht persönlich
: kenne, aber auch noch nix negatives über ihn gehört habe.
: "verstanden" deshalb, weil er eben auch nach C&T arbeitet.
:
: :Günther arbeitet auch nicht nach irgendeiner Methode,
: :sondern wendet sein ganzes enormes Wissen individuell
: :auf den jeweiligen Hund und Mensch an.
:
: S.o., nochmal der Hinweis: Haste das vielleicht übersehen?
:
: Das deckt sich doch genau, was ich in meinem vorherigen
: Posting geschrieben habe: Nicht einzelne Details nutzen,
: sondern *alles*. Warum also so aufgebracht?
:
: vg
: Thomas
:

von Martin + Mirko(YCH) am 08. November 1999 15:44

Grüß Dich Carola,

du nennst (über Bloch) das kind beim namen:

: .. die Ursachen für "Fehlverhalten" des Hundes, wofür es im drei grundsätzliche Ursache gibt:
: Schwierigkeiten in der Kommunikation,
: mangelnde Beschäftigung
: Privilegien des modernen Haushundes.

: Mir gefällt C.und B sehr gut, aber in der Öffentlichkeit erscheint es
: häufig fälschlicherweise als Allheilmittel gegen jegliches Fehlverhalten.

Wenn man von einem heilmittel spricht, ist erst eine diagnose nötig. Und allheilmittel benutz man nur, wenn man von vornherein etwas abwerten will. Es gibt eine menge erlerntes fehlverhalten, das man sehr erfolgreich angehen kann. Ich würde von den leuten, die die formulierung "allheilmittel" bevorzugen, immer gern ihren therapieplan hören. Danach weiß ich sehr schnell, mit wem ich es zu tun habe. Es wird immer probleme geben, wo es nur eine lösung gibt, diesen hund von diesem menschen zu trennen.
Es gibt andere probleme aufgrund unerkannter organischer erkrankungen, genetischer mängel etc.
Die formulierung "kein allheilmittel" gebraucht man, wenn man sich erst gar nicht damit auseinandersetzen will.
Über dein eigenes beispiel freue ich mich, denn du demonstrierst, daß mit dem C&B die punkte 1 und 2 der Blochschen Ursachenliste von vornherein sehr gut vermeidbar sind.
Aber es gibt auch menschen, die meinen, wenn sie ihrem hund einen clicker in den schlafkorb legen, seien alle probleme weggeblasen.
Engagement des menschen ist durch nichts zu ersetzen.

tschüß martin & mirko

p.s. ich habe deine mail als anlass für dieses statement genommen. Es ist in keiner weise eine kritik an deinen ausführungen, einverstanden?

von Carola(YCH) am 08. November 1999 17:01


Hallo Martin & Mirko,:
: p.s. ich habe deine mail als anlass für dieses statement genommen. Es ist in keiner weise eine kritik an deinen ausführungen, einverstanden?
Ja, klar.
Du hast recht. Der Begriff Allheilmittel gehört auch in "......" gesetzt.
Sorry noch für den Tippfehler("im" vor "drei grundsätzl. .... "sollte gestrichen sein)
Tschüß

Carola


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