Anfang klappt nicht? :: Clickertraining

Anfang klappt nicht?

von Carola(YCH) am 07. November 1999 13:25

Hallo Thomas,
Dein Engagement in Ehren, aber hängst Du Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?
Ich finde es wirklich klasse, wenn sich ein Hf, der bisher "traditionell"
mit seinen Hunden gearbeitet hat, sich dem Clickertraining zuwendent.
Die Anfangsschwierigkeiten und deren Ursachen kann man auch netter erklären.
Ohne den Neuling zu verschrecken und mit dem erhobenen Zeigefinger
für all seine bisherigen "Untaten" zurechtzuweisen.
Dies spricht für wenig pädagogisches Geschick und erweckt den Eindruck,dass
Clickerleute etwas abgehoben in ihrer eigenen Welt der operanten Konditionierung leben.
Ich finde damit hast du einen Fehler begangen, den Du beim Training eines Hundes niemals machen würdest:
Anstelle das ansatzweise richtig gezeigte Verhalten zu verstärken,
hast Du einen aversiven Reiz eingesetzt, der den künftigen Erfolg in weitere Ferne rückt.
Schade.

Herzliche Grüße

Carola
für ein: Hallo Peter
:
: Einerseits habe ich mich darüber gefreut, daß Du es jetzt
: doch endlich einmal versuchen willst, andererseits beunruhigt
: es mich aber auch. Ich habe zunächst mit mir gerungen: soll
: ich antworten oder besser doch nicht. Aber die Resonanz war
: ja bisher eher mager........
:
: Beunruhigt? Ja! Warum? Aus Deinem Posting entnehme ich
: Ungeduld und eine hohe Erwartungshaltung an das "Wunder-
: werkzeug" Clicker.
: Nun - wenn Dein Versuch nicht gelingt, dann liegt es doch
: wohl eindeutig am Clicker, oder (?), wir wissen's dann doch
: beide, nicht wahr (?). Fazit: C&T taugt für SchH-Hunde nicht.
: Und dann? Erfahrungen muß man mit anderen teilen, weitergeben.....
:
: Wir sollten es uns nicht so einfach machen!
:
: Stelle Dir bitte folgende Situation vor: Wir beide gehen zusammen
: mit Deinen Hunden spazieren. Die Hunde sind abgeleint und
: laufen im Umkreis von 10-15 m um uns herum. Ich drücke häufig
: den Clicker, einfach so, ohne Leckerchen, ohne drauf aufmerksam
: zu machen, ohne Regung, einfach so. Denkst Du, auch nur einer der
: Hunde würde diesem Geräusch auch nur eine einzige Sekunde
: Aufmerksamkeit widmen? Nein! Niemals!
: Denn es ist eindeutig ein neutrales Umweltgeräusch, welches in der
: natürlichen Umgebung der Hunde *so* nicht vorkommt. Weiterhin
: hat das Geräusch keinerlei Konsequenzen für die Hunde, weder
: negativ noch positiv. Warum sollten sie also drauf achten?
:
: Was macht das Hundehirn also mit diesen irrelevanten Information?
: Es degradiert sie zu Umweltrauschen und "rechnet" sie aus der Fülle
: von anderen Informationen raus, um die Sinne offen für die relevanten
: Dinge zu halten.
:
: Anderes Beispiel. Mal angenommen, ich hätte Fleischwurst in der Tasche,
: ich würde nicht clicken, aber die Wurststückchen Deinen Hunden zuwerfen.
: (Du sagst natürlich nichts dazu). Ich bin sicher, sind es normale Hunde,
: werden sie mich binnen kürzester Zeit lieben und mir nicht mehr von
: der Tasche weichen.
:
: Wenn ich nun im nächsten Schritt beide Situationen zusammenführen
: würde, einerseits das clicken, andererseits bin ich ja der tolle Fleischwurst-
: spender, dann würden die Hunde den Click vom bislang neutralen
: Umweltrauschen ganz schnell in das Fleichwurstsignal umwandeln.
:
: Glaube mir, es ist so. Es ist exakt das gleiche, wie der Griff zur Hunde-
: leine, der signalisiert, "Jetzt geht's raus" , wie das Klingeln der Türglocke,
: die signalisiert, "Jetzt kommt jemand" oder wie der Griff zum Hundenapf,
: der signalisiert "Jetzt gibt's Futter". Es existieren hunderte solcher Signale
: für die Hunde, solche die angenehmes ankündigen und auch solche, die
: unangenehmes ankündigen. Das gleiche wäre also bei meiner Clickerei
: und den Wurststückchen bei Deinen Hunden der Fall. Jedes dieser Signale
: löst eine ganz gewisse Erwartungshaltung aus.
:
: Jetzt kommt eine neue Situation - Dein Übungsversuch. Warum reagieren
: die Hunde nun so anderes, eher ablehnend auf den Clicker? Bei Betrachtung
: dessen, was ich oben versucht habe zu erklären, denkst Du, es ist der Clicker
: auf den sie ablehnend reagieren? Ich glaube es nicht.
:
: Nimm bitte das, was ich nun sage, als konstruktive Kritik, um es dann
: als Anlass zum weiteren Nachdenken zu nehmen. Eines ist es ganz sicher
: nicht: Ein Angriff! Weder auf den Schutzdienst, noch auf die Arbeitsweise,
: noch auf Dich.
:
: Ich kenne solche Reaktionen von mehreren Hunden. Eines ist allen
: gemein: Sie haben Vergangenheit; und zwar in der Form, daß sie
: alle enormen Druck ausgesetzt waren, sowohl psychisch als auch
: physisch.
: Entweder war es Druck in der Ausbildung, durch die Haltungsbedingungen,
: im Rahmen sozialer Interaktion bzw. psycho-sozialer Druck.
: Alle diese Hunde zeigten sich in der Bereitschaft zur Interaktion mit den
: Menschen eher zurückhaltend , sehr vorsichtig. So nach dem Motto:
: "Wenn ich nicht die Schritte nach vorne gehe, kann ich auch nicht in eine
: Grube fallen" oder " Watt der Bu'er nich kennt, datt frit er nich...."
:
: Allen diesen Hunden war gemeinsam, daß sie - abgeleint - auf dem
: Spaziergang eher *nicht* die Nähe der dazugehörigen Menschen gesucht
: haben, sondern viel mehr auf mittlere bis hohe (Individual-) Distanz
: geachtet haben.
:
: Alle diese Hunde (durchweg ) haben schlechte Erfahrungen mit
: Menschen gemacht, fast alle auch irgendwie schmerzhaft. Sie wurden
: geprügelt, angekettet, sozial isoliert, waren lange im Tierheim oder
: es waren auch nur einfache Sporthunde, die über mehr oder minder
: harte Methoden ausgebildet wurden. Alle haben gelernt, daß nicht
: alles vom Menschen ausgehende immer positiv ist.
:
: Du kannst Dich jetzt nur folgendes fragen: Warum wird ein für Hunde
: normalerweise bedeutungsloses Geräusch (s.o.) erst im Zusammenhang
: mit Dir, bei offensichtlichem Beginn einer Übungseinheit, zu einem
: Signal, bei dem Hund besser zuerst einmal mit Vorsicht reagiert?
:
: Wie intensiv haben Deine Hund gelernt, daß bei Nichtbefolgen Deiner
: Signale harte Konsequenzen drohen? Woher wissen sie, daß nicht
: vielleicht auch dieses neue Signal nur wieder eines ist, welches auch
: unangenehmes auslösen kann? Kann es sein, daß sie in dieser Situation
: das neue Signal erst einmal auf angenehme oder unangenehme
: Konsequenzen testen wollen?
: Kann es sein, daß das eigentlich selbstverständliche Vertrauen des Hundes
: in "seinen" Menschen in Eurer Beziehung nicht vorhanden ist oder auch
: nur angeknackst ist?
:
: Hast Du die Übung mit "Hier", "Fuß" eingeleitet, also erst mal die Hunde
: rangerufen, hast Du "Sitz" gesagt? Hast Du mit der Grundstellung
: angefangen? Es sind alles Dinge, die möglicherweise in der Vergangenheit
: durch den Hund negativ assoziiert wurde.
: Je nachdem, wie der Hund diese Signale gelernt hat, können sie entweder
: Auslöser für das gewünschte Verhalten sein ("Sitz" = Hinsetzen) oder auch
: als konditionierte Strafe Schmerz-Vermeidungsstrategien abrufen ("Fuß" =
: nicht mehr vorprellen, nicht zurückhängen, nicht schnüffeln, usw.)
: Wird also eine Übung so begonnen, beginnt sie vielleicht gleich mit einem
: bitteren Beigeschmack.
:
: Ich habe hier bewußt keinen technischen Ratschlag zum Clickertraining
: geschrieben, weil ich glaube, daß er Dir nicht hilft. Ich denke, es sind
: andere Faktoren wirksam, anderen Einflußgrößen wirken auf die Arbeit
: ein. Ich denke, die Vorsicht Deiner Hunde sind Symptome, die Ursachen
: liegen woanders. Sorry Peter, aber ich glaube, es wird nicht gelingen.
:
: Es wird dann gelingen, wenn das Zurückweichen Deiner Hunde der Schlüssel
: für die Erkenntnis ist, daß das Verhalten bzw. das Verhältnis kritisch betrachtet
: so nicht in Ordnung ist. Es wird dann gelingen, wenn man das Verhalten
: des Hundes namentlich benennt, als unzureichend (vielleicht sogar als gestört)
: klassifiziert und dann nach Lösungen sucht, um es zu beheben. Das geht
: aber nicht über das Clickern allein, es hilft allenfalls - aber es ist kein
: Allheilmittel.
:
: Ich weiss nicht, zu welchen Schlüssen Du nun kommst, ich hoffe nur,
: sie sind fair.
:
: Viele Grüße
: Thomas
:
: ps
: Aus welcher Ecke von @west.de kommst Du?
:

von Klaus(YCH) am 07. November 1999 14:23

Hallo Carola,

ich denke das Problem liegt eher darin, daß das was für den einen eine positive Bestärkung bzw. ein Ansatz in die richtige Richtung ist, für den anderen eben genau das nicht ist, das Motiv ist einfach ein anderes. So pickt sich eben jeder aus einem Posting das raus, auf das er anspringt. (Das ist ja bei den Hunden nicht anders, der eine frißt die Wurst, der andere verschmäht sie und geht lieber 'ne Runde schnüffeln....) Ich finde Karen Pryor hat das wichtigste in ihrem Buch (don't shoot the dog) geschrieben, mehr muß man zunächst nicht wissen, es geht ja in erster Linie nicht um Hunde und ich finde damit kommt man schon ganz gut zurecht, auch im Gespräch mit denen, die erst mal gar nicht viel davon wissen wollen. Bei mir klappt das ganz gut und das hat dann auf mich bestärkende Wirkung, drum bleib ich zunächst mal dabei.

viele Grüße
Klaus




von Kirstin(YCH) am 07. November 1999 19:18

Hallo Peter

Sorry, aber ich glaube, du erwartest ein bisschen viel auf einmal.
Ich denke der Clicker ist gerade für Hunde, die richtig gut ausgebildet sind (aber eben anders) etwas so anderes, dass sie zunächst einmal Probleme damit haben werden. Wahrscheinlich viel mehr als ein hund der noch gar nichts kann.
Stell dir vor, du hast in der Schule ständig 'nen Anschiss gekriegt, wenn du dich nur bewegt hast. Dann würdest du dich sicher auch in einer anderen Klasse erstmal nicht gerade mit Feuereifer beteiligen! Ích habe mit meinem Großen auch Probleme gehabt. Zum einen dachte er gar nicht daran überhaupt irgendwetwas zu tun ohne dass ich etwas gesagt hätte, zum anderen ist er es nicht gewohnt, mir Verhalten anzubieten. Stattdessen sitzt er Minutenlang auf seinem Hintern und glotzt mich verzweifelt an.
Heute klappt es zwar schon ganz gut, aber im Vergleich zu unserem Welpen ist es ein Witz!
Auch deine Hunde werden sicher gelernt haben, im Zwiefelsfall lieber gar nichts zu machen, statt eine Korrektur zu riskieren, oder?
Das macht den Einstieg in's Clickern natürlich schwierig.

: Also hab ich halt den Clicker genommen, bin in der Garten mit Futterstücken (so Wurst) und hab dann halt draufgedrückt. Der Hund gugt mich an, als wär Gewitter und geht ein Schritt zurück.

Das wird sich sicherlich schnell geben, ansonsten kannst du ja den Click erstmal etwas dämpfen, in der Hosentasche clickern oder so. Das Geräusch ist halt eben ungewohnt.

: Dann halt ich ihm die Wurst hin, aber er nimmt es zuerst nicht, erst nach nem Moment.

Ist er denn sonst verfressen? Vielleicht war das im Moment nicht der richtige Verstärker? Wenn ich z.B. einen Ball in der Tasche habe, guckt Jacky das Leckerchen auch nicht an.

:Überall wird eben geschrieben, dass die Clickerausbildung den Hunden so ein dollen Spaß macht, aber irgendwas klappt da nicht so.

Du bist ja nicht so weit gekommen, dass es dem Hund (und dir) Spaß machen könnte. Erstmal musst du ihn auf den Clicker konditionieren. Wie du schon angefangen hast. Dann fang mit einer Übung an, die am besten gar nichts mit dem zu tun hat, was du sonst so gemacht hast. Das wird ihm sicher Spaß machen. Jacky hat angefangen, einen Stab mit der Nase zu berühren und auf einen Lederpunkt zu springen (Total witzig, den kann man dann überall hinpappen und der Hund macht das Licht an und aus uns diversen Schnickschnack).
Wichtig: Die ersten Übungen müssen so einfach sein, dass der Hund (und du auch!) schnell ein Erfolgserlebnis hat.

:Wie gehts nu weiter? Hab ich was falsch gemacht, oder ist das Clickerding eben halt doch für manche Hunde nicht zu gebrauchen?

Nicht aufgeben! Aber ich denke schon, dass eben nicht jeder Hund die Kurve noch so richtig kriegt. Und Hundeführer halt eben auch nicht. Bei mir ist es zum Beispiel so, dass ich schon denke, dass mein Großer mit dem Clickern häufig überfordert ist. Trotzdem liegt es bestimmt auch ganz viel an mir, weil ich mit ihm viel ungeduldiger bin als mit dem Welpen.

Ich würd's weiter probieren, es lohnt sich echt!
Tschüss, Kirstin


von Kirstin(YCH) am 07. November 1999 19:21

Äh Nachtrag, vorsichtshalber!

: Ich denke der Clicker ist gerade für Hunde, die richtig gut ausgebildet sind (aber eben anders) etwas so anderes, dass sie zunächst einmal Probleme damit haben werden. Wahrscheinlich viel mehr als ein hund der noch gar nichts kann.
: Stell dir vor, du hast in der Schule ständig 'nen Anschiss gekriegt, wenn du dich nur bewegt hast. Dann würdest du dich sicher auch in einer anderen Klasse erstmal nicht gerade mit Feuereifer beteiligen!

Das soll keine Kritik sein!!! Ich hab's ja auch so gemacht und es passiert mir immer noch!

von Thomas Lüning(YCH) am 08. November 1999 08:23

Hallo

: Dein Engagement in Ehren, aber hängst Du Dich da nicht etwas weit aus dem Fenster?

Nein! Überhaupt nicht. Ich "kenne" Peter schon aus einem anderen Forum,
in dem wir schon einige virtuelle Verbal-Schlachten bestritten haben.
Ich denke, ich habe eine recht gute Einschätzung seiner grundsätzlichen
Einstellung zur Hundearbeit, was er ablehnt, was er bevorzugt und was
er für notwendig hält. Genausogut "kennt" Peter mich und hat ebenso einen
Überblick über das, was ich tue und was ich mache und welche Art der
Hundearbeit ich bevorzuge.

: Ich finde es wirklich klasse, wenn sich ein Hf, der bisher "traditionell"
: mit seinen Hunden gearbeitet hat, sich dem Clickertraining zuwendent.

Ich auch!

: Die Anfangsschwierigkeiten und deren Ursachen kann man auch netter erklären.
: Ohne den Neuling zu verschrecken und mit dem erhobenen Zeigefinger
: für all seine bisherigen "Untaten" zurechtzuweisen.

Ich bitte Dich. Ich denke, daß ich an keiner einzigen Stelle
unhöflich war. Ich war bewußt bemüht, die Situation sachlich darzulegen
und vor allen Dingen auch zu erklären. Kirsten hat sehr deutlich und
wesentlich knapper die Realität auf den Punkt gebracht.

: Die Anfangsschwierigkeiten und deren Ursachen kann man auch netter erklären.

Also wirklich, ich kann nett um das Thema drumherumreden mit dem
Erfolg, daß überhaupt nicht geholfen ist. Ich ziehe es halt vor,
sachlich auf den Punkt zu kommen. Ich lege keinen Wert auf übertriebene
Höflichkeit, aber auch nicht auf Unhöflichkeit. Einzig und allein das
Thema ist das Objekt der Begierde.

: Ich finde damit hast du einen Fehler begangen, den Du beim Training eines Hundes niemals machen würdest:
: Anstelle das ansatzweise richtig gezeigte Verhalten zu verstärken,
: hast Du einen aversiven Reiz eingesetzt, der den künftigen Erfolg in weitere Ferne rückt.
: Schade.

( ) Du hast es verstanden!

Ganz ehrlich, ich find's regelrecht Scheisse, daß Du mir die Intention
des "Verletzens" unterstellst. Aber egal. Leute wie Kirsten und Andreas
halten das sachliche Niveau eines Forums aufrecht, den Rest kann man
ertragen.

Thomas



von Doris Vaterlaus(YCH) am 08. November 1999 11:05

Hallo Peter,

Du hast gar nichts falsch gemacht. Nur hat Dein Hund Dich nicht verstanden, weil Ihr beide das Spiel erst lernt.

Beim Clicken kann man grundsaetzlich nichts falsch machen.
Man kann zur falschen Zeit clicken, man kann zur falschen Zeit Leckerle geben. Was passiert: es funktioniert nicht, weil der Hund nicht versteht, was wir von ihm wollen.
Aber: es schadet auch nicht. Es dauert vielleicht einfach etwas laenger.

Bei vielen gestandenen Hundesportlern besteht eine grosse Erwartungshaltung an den Hund, egal ob mit Befehl, Druck, Motivation oder sogar Zwang: er soll jetzt doch das und das machen und moeglichst sofort. Und erraten (wissen) muss der Hund von selbst, was er tun soll.

Beim Clicken wird mit einiger Uebung aus dem Befehlsempfänger ein denkender Mitarbeiter: was kann ich tun, damit er/sie clicken muss.

Umsteiger, und das sind fast alle, die neu mit dem Clicker beginnen haben hier das grösste Problem:
Ohne zu sprechen, ohne Achtungstellung (Brust raus und mit gespreizten Beinen vor dem Hund stehen z.B.) dem Hund, so wie er da steht oder kommt einfach genau beim Clicken ein Leckerle zu geben. Einfach so. Und ein paar Mal wiederholen. Einfach so. Und schauen was passiert.

Was passiert ?

Achtung: Hunde haben empfindliche Ohren und hoeren sehr gut! Also nicht gegen den Kopf oder die Ohren clicken, damit der Hund besser hoeren oder verstehen soll, was wir meinen...
Viel besser ist es, beim ersten Mal in der Tasche oder hinter dem Ruecken zu clicken.

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