Clickertraining

Grüß Euch zusammen,

ich klinke mich hier einmal ein, da ich einige bemerkungen loswerden möchte.

Die frage war:

: Gut, gut, aber wie befriedigst du die Triebe mit dem clicker, ich denke da an
: laufen, Ruhe finden. Im Schutzdienst ist der Ärmel immer DAS Triebziel.

Mit dem clicker gar nicht! Der clicker ist ein versprechen, für schutzdienstler vielleicht besser ein markieren des richtigen verhaltens im richtigen moment. Bestärkung bleibt der arm, muß aber nicht. Das kann auch ein anderes beuteobjekt werden.
Gerade für „ruhe finden" ist der einsatz des clickers viel besser als ein vor dem helfer lauernder hund, der bei der kleinsten regung fehlreagiert.

: Das man in diesem Fall den Clicker benutzt und vielleicht etwas anderes zudem ist mir klar. : : : Aber sobald die Arbeit "am Mann" beginnt, kann nur der Ärmel das Ziel sein.
: Nimm allein z. B. den Wehrbereich. ich glaube nicht, daß der Clicker dem Hund reicht. Denn
: im Wehrbereich werden ganz andere Triebe angesprochen als im Beutebereich.

Eine ganz generelle regel: bestärkend wirken kann nur etwas aus dem momentanen motivationsbereich! Aber gerade wenn im wehrbereich gearbeitet wird, KANN die sicherheitsfunktion des clickers enorm wichtig werden. Allerdings muß der hund dazu clickererfahren sein, und nicht nur mal ebern drei clicks gehört haben.

Ich bin öfter privat nach tips oder hilfen gefragt worden. Ich habe meistens die e-mail adressen weitergegeben und weiß jetzt nicht mehr, wer nun wirklich angefangen hat und wie der kontakt untereinander ist.

In einer weiteren mail ist die rede vom gentechnisch manipulierten dreiarmigen helfer. Das ist die art, „ich probiers gar nicht erst aus, weils ja doch nicht gehen kann". Gut, ich habe auch schon mit schutzarmen, clicker und futter vor einem hund gestanden, der nicht gespaßt, sondern gebissen hat vor allem auch den ungeschützten arm. Es ging, sogar sehr gut. Den clicker hatte ich im schutzarm. Einen finger habe ich da schon noch frei.

Von den anforderungen her ist schutzdienst ebenso gehorsamstraining wie die unterordnung.
Wenn schutzdienstler gelegentlich als triebziel das eigene sicherheitsgefühl des hundes erkennen würden, wären manche wege einfacher.

tschüß martin& mirko

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Antje schrieb:

Das mit dem Touch-Stick habe ich schon ausprobiert.

: Der Hund lernt: Meine Aktion "Schnauze an die Knolle" bewirkt sofort C&B.

Ich hatte aber folgendes Problem. Gina fand die Sache recht blöde und versuchte, das Clickern völlig ignorierend, die Leckerchen direkt zu finden (erst Hosentasche, dann Hand, schließlich suchte sie die Dose). Ihr Gesichtsausdruck sagte "Was willst Du dauernd mit diesem blöden Ding..." Bessie wollte unbedingt den Clicker haben, das Leckerchen war absolut uninteressant. Brighty schließlich hat im Nullkommanichts in den Touchstick gebissen und die Bommel gefressen. Leckerchen war uninteressanter, die gibt's immer mal ieder, Bommel nicht.

Viele Grüße

Antje
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Einfach super Antje !!!

So ein Feedback finde ich Spitze.
An dieser Rückmeldung können alle etwas lernen,
nämlich:

--- Ohne Feedback geht gar nix
--- in der Hundeausbildung per Internet.


Zu den einzelenen Problemen:

Punkt 1
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: Ich hatte aber folgendes Problem. Gina fand die Sache recht blöde und versuchte,
: das Clickern völlig ignorierend, die Leckerchen direkt zu finden (erst Hosentasche,
: dann Hand, schließlich suchte sie die Dose).

Ganz einfach: Die Leckerchen kommen ganz oben in 2 m Höhe ins Regal. Der Hund darf/soll das ruhig sehen und wissen. Leckerchen suchen ist dann sinnlos. Der Hund muss sich schon etwas anderes einfallen lassen um Dich dazu zu bewegen, dort oben ein Leckerchen herabzuholen. Das ist die erste Vorraussetzung um die Kreativität des Hundes in die richtige, erwünschte Richtung zu lenken.


Punkt 2
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: Bessie wollte unbedingt den Clicker haben, das Leckerchen war absolut uninteressant.

Der Clicker wird dem Hund gar nie gezeigt. Er ist in der Hand oder besser noch in der
Hosentasche verborgen. Der Clicker wirkt nur mit seinem Geräusch und das darf eben
niemals kommen, wenn die Schnauze an der Hosentasche ist, sondern nur, wenn sich die Hundeschnauze der Stoffknolle am Touch-Stick nähert. Stoffknolle und Hosentasche dürfen ruhig 1,5 m auseinander sein, dann gibt es von vorneherein keine Unklarheiten für den Hund. Geclickt wird nur, wenn sich das Interesse des Hundes auf die Knolle konzentriert. Danach wird die Aufmerksamkeit sofort auf das Leckerchen gelenkt. Der Clicker als Gegenstand tritt gar nie ins Bewußtsein des Hundes, nur sein Geräusch im unmittelbaren zeitlichen Zusammenhang mit der richtigen, der erwünschten Handlung. Das ist ganz furchtbar wichtig und grundlegend fürs Clickern.



Punkt 3
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: Brighty schließlich hat im Nullkommanichts in den Touchstick gebissen
: und die Bommel gefressen.

Zum Clickern gehört nicht nur das Erlernen der Theorie, sondern auch das Erlernen eines Handwerks. Bei Brighty musst Du flink sein: Sobald sich die Hundeschnauze der Knolle nähert gibt es "Click" und Du ziehst dann die Knolle sofort aus dem Gefahrenbereich heraus und lenkst die Aufmerksamkeit des Hundes auf das Leckerchen. Den Touch-Stick senkrecht halten hilft oft auch schon. In einen senkrecht gehaltenen Stab kann ein Hund nicht so leicht reinbeißen, dazu muss er erst den Kopf drehen. In ganz hartnäckigen Fällen kann man auch einen Helfer mit dem Touchstick hinter eine Glasscheibe stellen (Terrassentüre z.B.). Die Knolle berührt von aussen das Glas, die Hundeschnauze von innen. Wer die Scheiben wieder sauber macht, wird anschließend ausgelost.



Punkt 4
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: Leckerchen war uninteressanter, die gibt's immer mal wieder, Bommel nicht.

Wölfe gehen nur dann Jagen, wenn sie Hunger haben. In der übrigen Zeit sind sie zu faul dazu.
Daraus folgt für uns: Ein hungriger Hund ist besser über Leckerchen zu motivieren, als ein satter. Der moderne Wohlstandshund kriegt zuviel Futter und hat deshalb zu wenig Motivation etwas zu arbeiten. Diese Gedanken sind nicht auf meinem Mist gewachsen.

Ein Hund der rund um die Uhr eine gefüllte Futterschüssel zur freien Verfügung hat, wäre doch bescheuert, wenn er sich wegen einem Leckerchen den Kopf zerbrechen würde.

Fazit: Der Hund lernt besser, wenn er Hunger hat. Den Begriff Hunger darf man ganz weit fassen. Denn diese Überlegungen gelten nicht nur für Fressbares, sondern auch für Zuwendung, Streicheln, Spielen, Loben, Spazieren gehen ............

Wer über einen motivationslosen Hund klagt, sollte hier nach den Ursachen suchen.
Verhalten ändern: Alle diese schönen Dingen gibt´s nur noch, wenn der Hund vorher etwas geleistet hat.
Ein paar Tage Geduld und schon hat man einen motivierten Hund.

Ganz herzliche Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

wie Du aus meinen Ausführungen bestimmt gemerkt hast, habe ich mich natürlich noch nicht intersiv mit dem Clickern beschäftigt, sondern erst einmal getestet, wie meine Damen generell auf so etwas reagieren. Es handelt sich aber um recht triebstarke Hunde und wenn ich z.B. Bessie zeige, daß ich eine Dose Leckerchen auf einen 2 m hohen Schrank stelle, glaube mir, sie wird sie da herunterholen, wenn sie sich in irgend einer Weise motiviert fühlt und kein radikales Abbruchkommando (z.B. "Platz", das dann aber alle Reaktionen des Hundes für eine Weile einstellt) kommt. Meine Hunde haben nämlich keine gutgefüllte Futterschüssel 24 Stunden vor der Nase stehen, sondern sind es gewohnt, daß sie für ihr Futter arbeiten müssen (darauf baut sich schon die Fährtenarbeit und die ersten Unterordnungsübungen mit den Welpen auf). Dieser Trieb wird bewust gesteigert, um in "belastbar" zu machen, d.h. der Hund später bei Korrekturen oder Störungen seine Fährtenarbeit nicht abbricht.

Wir hatten übrigens am Wochenende eine interessante Diskussion, in der von einigen, u.a. sehr erfolgreichen Hundeführern auch das Clickern angesprochen wurde. Melde mich aus Zeitgründen dazu später noch einmal.

Viele Grüße

Antje

Hallo Reinhold,

hier, wie versprochen, noch einige meiner Ansichten zum Clickern in der SchH-Ausbildung.

Allgemeines Feedback meiner Meinung nach ist hier im Forum, daß die SchH-Sportler die ewig gestrigen sind und nichts dazulernen wollen oder können. Ich denke, das ist so nicht ganz richtig. Wie ich schon sagte, wird die Szene in den letzten Jahren vielmehr überschwemmt von neuen Trends, Methoden und Gurus, die glauben, das Rad und die Straße neu erfunden zu haben. Ausbildung rein über Beutetrieb, deutsch-amerikanische Futtermotivation, der Tellington-Touch, Clickertraining, E-Reizgerät-Ausbildung, Lind-Art und vieles mehr findet überall seine Jünger. Hier ein neues Buch, da ein neues Video, dort ein Seminar.... Viele Wege führen nach Rom. Auffällig ist aber, daß die Hunde der Hundeführer, die von einer Methode zur anderen zappeln, in ihren Leistungen stark nachlassen , während die Hunde der Hundeführer, die bei ihrem Weg bleiben und neuen Trends erst vorsichtig antesten, eigentlich immer die Nase vorne haben. Entgegen der allgemeinen Ansicht werden "neue" Methoden (es gibt eigentlich nichts "Neues" in der Hundeausbildung, sondern "Altes" erhält immer nur einen neuen Anstrich) nicht von vorneherein abgelehnt, sondern erst nach sorgfältigem Abwägen der Vor- und Nachteile teilweise ins bestehende Trainingsprogramm eingebaut.

Bei meiner ersten "Berührung " mit dem Clickertraining stellte sich mir die Frage, warum das Clickern überhaupt notwendig ist. Meiner Meinugn nach nur, weil viele Hundeführer nicht in der Lage sind, richtig zu loben, weder verbal noch durch "Bodylanguage". Und das ist eigentlich das erste, was ein SchH-Sportler in einem guten Verein lernen sollte!

Wenn ich in der Lage bin, präzise zu loben, kann ich es nach dem heutigen Stand auf drei Arten machen; durch "Bodylanguage", durch meine Stimme oder durch den Clicker. Für mich als Leistungssportler ist es logisch, meinen Hund so zu konditionieren, daß ich ihn in Prüfungen möglichst mit wenig Punktabzug bestmöglichst motivieren kann. Daher fallen der Clicker von vorneherein und "Bodylanguage" teilweise weg.

In der Fährtenarbeit führt ein "Braaav" oder "Jawoll", außer am Gegenstand oder Winkel, zu keinerlei Punktabzug. Ich kann meinen Hund sowohl motivieren als auch bestätigen oder bremsen. In der Unterodnung oder im Schutzdienst führt ein "unerlaubtes" Hörzeichen zu einem Abzug von 2 Punkten. Bei zwei unerlaubten Hörzeichen (= Motivation, Bremse oder Bestätigung für den Hund) bleiben die Leistungen meines Hundes, sofern ansonsten fehlerfrei, immer noch im "vorzüglich". Bereits das Mitführen eines Clickers, geschweige denn Benutzen, würden zur Disqualifikation führen!

Im Schutzdienst sieht die Sache noch ganz anders aus. Vor allem unerfahrene Hundeführer bestätigen oft im falschen Moment, daran ändert auch ein Clicker nichts. Erfahrene Hundeführer hingegen sind in der Lage, präzise verbal zu bestätigen. Wozu dann den Umweg über den Clicker (den ich, im Gegensatz zur Stimme, nicht während der Prüfung einsetzen kann)?

Es ist durchaus nicht so, daß sich die SchH-Sportler nicht für den Clicker interessieren. Auf einem Seminar am Wochenende wurde zeitweise ausführlich darüber diskutiert mit folgendem Fazit: Clickern ist sehr gut, wenn der Hundeführer noch nicht in der Lage, präzise zu loben (z.B. bei Problemhunden, in Erziehungs-/Anfängerkursen). Diese Phase sollte ein Hundeführer, der SchH-Sport betreiben will, aber schnellstmöglichst überwinden und dann wird der Clicker überflüssig und das verbale Lob und "Bodylanguage" werden so weit reduziert, daß ein Einsatz auch während der Prüfung möglich ist.


Viele Grüße

Antje (die absolut nichts gegen "Clickerer" hat)

Grüß Dich Antje,

: Allgemeines Feedback meiner Meinung nach ist hier im Forum, daß die SchH-Sportler die ewig gestrigen sind und nichts dazulernen wollen oder können. Ich denke, das ist so nicht ganz richtig.

Nein, das ist so nicht richtig. Das SchH-Lager ist z.zt. ziemlich gespalten. Es gibt noch genügend bremser.

: Wenn ich in der Lage bin, präzise zu loben, kann ich es nach dem heutigen Stand auf drei Arten machen; durch "Bodylanguage", durch meine Stimme oder durch den Clicker. Für mich als Leistungssportler ist es logisch, meinen Hund so zu konditionieren, daß ich ihn in Prüfungen möglichst mit wenig Punktabzug bestmöglichst motivieren kann. Daher fallen der Clicker von vorneherein und "Bodylanguage" teilweise weg.

Da sehe ich bereits das erste mißverständnis. der clicker ist kein instrument, das man mitführt, wie ein kettenhalsband und eine leine. Es ist ein trainingshilfmittel, sonst nichts. Und nur im training kann man die vorteile "sehen". Man kann sie nicht erdiskutieren.

: Bereits das Mitführen eines Clickers, geschweige denn Benutzen, würden zur Disqualifikation führen!

s.o.

: Im Schutzdienst sieht die Sache noch ganz anders aus. Vor allem unerfahrene Hundeführer bestätigen oft im falschen Moment, daran ändert auch ein Clicker nichts.

Doch! Ein erfahrener hundeführer kann das bestärken mit dem clicker übernehmen. Der anfänger lernt es so. Wir machen das routinemäßig so, daß "lehrer" und "schüler" ihren clicker betätigen. Wenn es innerhalb 1/10 sek. ununterscheidbar click macht, sind beide auf dem gleichen stand. Und manchmal pennt der "lehrer"!

: Erfahrene Hundeführer hingegen sind in der Lage, präzise verbal zu bestätigen. Wozu dann den Umweg über den Clicker (den ich, im Gegensatz zur Stimme, nicht während der Prüfung einsetzen kann)?

Wenn jemand verbal präzis bestätigen kann, ist es per clicker noch klarer für den hund. Der "umweg" ist eher die "diretissima".

: Es ist durchaus nicht so, daß sich die SchH-Sportler nicht für den Clicker interessieren. Auf einem Seminar am Wochenende wurde zeitweise ausführlich darüber diskutiert mit folgendem Fazit: Clickern ist sehr gut, wenn der Hundeführer noch nicht in der Lage, präzise zu loben (z.B. bei Problemhunden, in Erziehungs-/Anfängerkursen). Diese Phase sollte ein Hundeführer, der SchH-Sport betreiben will, aber schnellstmöglichst überwinden und dann wird der Clicker überflüssig und das verbale Lob und "Bodylanguage" werden so weit reduziert, daß ein Einsatz auch während der Prüfung möglich ist.


Das ist das allgemeine trainingsziel im hundesport! Oder?
Mit dem clickertraining wird aber intensiv versucht, die derzeitigen kenntnisse über operantes lernverhalten (daraus besteht zu 90% das training) zu vermitteln. Und da hapert es doch immer wieder beträchtlich. Wie ich schon einmal schrieb. Wenn man diesen hintergrund einmal erarbeitet hat, sieht man sofort, in welchem bereich ein hundesportler gerade arbeitet und ob das möglicherweise kontraproduktiv ist. Es hat keinen sinn darüber zu diskutieren. Wenn jemand sagt, "schau einmal, was meinst du dazu?", dann kann man vielleicht weiterhelfen.
Die gleiche diskussion findest du auch bei rettungshundlern. Sie wollen keine zirkuskunststückchen lernen. Für einen hund ist das überqueren einer leiter ein kunststück! Aber da wir alle gern "arbeiten", ist leichtigkeit verdächtig.


tschüß martin & mirko

Hallo Martin,

wie gesagt, viel Wege führen nach Rom, gerade beim Schutzhundtraining. Der eine fährtet über Futter, der andere über Beute, der dritte über Meute, der eine redet viel, der andere wenig usw. und so fort. Kein Hund, kein Hundeführer und kein "System" ist das gleiche! Das wirklich Schöne im Schutzhundesport ist, daß die Toten immer erst am Ende der Schlacht gezählt werden, d.h. daß Leistung über ein Punktesystem bewertet wird. Im Training sind alle Leistungen super, aber zählen tut das, was am Tag XY und am Ort YZ wirklich übrig bleibt! Und sollte sich jemand auf das Treppchen clickern, Du kannst Dir sicher sein, daß bei unserer deutschen Mentalität sofort jeder Clicker vergoldet wird und Du den Clicker überall hören wirst.

Hier nochmal eine kurze Frage in Bezug auf den Clicker, deren Antwort ich bisher noch nirgens gelesen habe: Hören sich alle Clicker für den Hund gleich an? Dann hätte ich folgende Probleme:

wenn ja: Was passiert, wenn ich mehrere Clicker benutzen muß (Ein Clicker liegt z.B. im anderen Auto, so daß ich einen anderen benutzen oder an dem Tag auf das Training verzichten muß)

wenn nein: mein Hund liegt z.B. in der Ablage und schnüffelt zwischen seinen Vorderpfoten herum (unerwünscht, weil entweder der Kontakt zum Hundeführer abgebrochen oder aber es eine Übersprungshandlung ist); ich stehe 50 m entfernt im Versteck und versuche diese unerwünschte Handlung mit zusammengebissenen Zähnen zu ignorieren, weil vielleicht 2 Tage später eine Prüfung ansteht. Der andere Hundeführer bestätigt seinen Hund in dem Moment mit dem Clicker; wird mein Hund jetzt nicht in einer unerwünschte Handlung bestätigt? Was passiert, wenn ich im Schutzdienst mit meinem Clicker 80 m vom Hund entfernt stehe, mein Hund am Helfer eine unerwünschte Handlung zeigt und 25 neben Hund und Helfer auf dem Nebenplatz geclickert wird?

Viele Grüße

Antje