Clickertraining

: Was ist denn Deine Meinung dazu wenn ein HF ohne Erfahrung anfängt
: ohne Anleitung zu clickern? Da bitte ich doch mal um eine definitive
: Äusserung!

Meine Meinung ist in etwa die gleiche, die ich habe, wenn jeder sich im
Tierzubehörhandel ein Stachelhaslband kaufen darf, sich bei Schecker einen
Teletackt bestellen darf und dann ohne Erfahrung rumruckt und wild rum-stromschockt.

Das eine ist tierschutzrelevant, C&T nicht. Das eine schadet dem Hund,
das andere nicht. Beides bringt ohne Kenntnis keinen oder nur mäßigen Erfolg.

Das einzige was man bei CT falsch machen kann, man belohnt den Hund
eben für nix....gut....kann ich mit leben...tut dem Hund halt nicht weh.

Einen Hund evtl. jedoch für nix zu bestrafen und somit sinnlos Schmerz
zuzufügen ist die allergrößte Schweinerei. Zur Strafe gehört nämlich nicht
nur der Schmerz, sondern auch das Empfinden der Strafe um den Zweck
des Vermeidungslernens zu erfüllen. Das heißt, der Schmerz muß im Sinne
der zu bestrafenden Tat auch wirklich als Strafe für die Tat empfunden
werden. Im Himblick auf Kontiguität (zeitlich deckungsgleiche Assoziation
von Tat und Gefühl dabei) ist gerade das, was vielleicht nur 1 von 1000
Hundeführern kann, wenn überhaupt.

Einen Hund mit dem Stachelhalsband soweit schmerzdensensibilieren, daß
er trotz Stachel immer noch am zerren ist, ist für mich eindeutig die schlechtere
Alternative.

Wir sind uns sicher einig darin, daß ein Hund ohne Erziehung kein guter
Hund ist. Die Notwendigkeit den Hund zu erziehen ist also eindeutig.
Wenn der Hf damit aber scheitert, ist mir die Methode lieber,
die den Hund nicht sinnlos leiden läßt, oder den Hund soweit entmutigt,
daß er nur noch ein Zombie ist, der sich aus Angst vor Strafe kaum traut,
überhaupt noch irgendetwas zu tun.

Insofern ziehe ich also falsches Clickern vor. Reicht das als definitive
Äußerung?

:: Kritik ist dann gut, wenn sie über konstruktive Ansätze verbessern will.

: Dazu gehört aber auch, dass die die kitisiert werden sich die Mühe
: geben Clickertraining zu erklären und nicht dem Schreiber unterstellen,
: dass die Kritik dazu da ist um Unruhe zu stiften.

Ich kann mich nicht erinnern, daß ernsthafte Fragen nicht wirklich ernsthaft
beantwortet wurden. Jedoch nur zu fragen, die Antworten jedoch nicht selbst
zu überprüfen, sondern nur auf eine neue Gelegenheit für neue Unruhe
zu warten, um dann wiederum mit sinnloser Kritik bzw. mangelnder Kritik-
aktzeptanz hausieren zu gehen, ist einfach nur geistige Armut. Ich hab's
lange abgelegt, zu versuchen, Besserwisser zu überzeugen.

Ich antworte, ich erkläre, die Hausaufgaben muß aber jeder selber machen.
Tue es, oder lass es. Aber rede nicht von etwas, was Du nicht konkret
befürworten oder widerlegen kannst. Mach es erst, und sag dann, das es Scheisse
ist; aber dann auch ganz konkret warum, und warum es nicht funktioniert oder
auch nur schlechter als anderes ist.

: : Kritik ist scheisse, wenn sie um der Kritik willen geäußert wird.
:
: Trifft für mich definitiv nicht zu !

Du hast ja jetzt nicht kritisiert, sondern nur eines dieser überflüssigen
me-too-Postings abgelassen. Wenn ich's es richtig verstanden haben, hattest
Du schon mal eine kontroverse Diskussion an dieser Stelle. Wieso hast
Du die Zeit nicht genutzt, um konkrete Erfahrungen bzw. Kenntnisse
zu erwerben. So wie ich es sehe, sind Deine Zeilen immer noch nur
Hörensagen und weiterhin irgendeine ablehnende Einstellung zum CT;
das ist aber nicht mein/unser Problem, sondern Deines.

: : Kritik erforder aber zuallererst fundierte Sachkenntnis.
:
: Ach....Du meinst, von allem was Du jemals kritisiert hast,
: wusstest du allso definitiv alles???

Manchesmal mach ich mir einen Spass draus, *nichts* von Computern
zu verstehen. Je weniger ich weiß, umso mehr wissen auf einmal diverse
"Fachleute". ;-)))

Glaubst Du allen ernstes, ich würde mich heute noch auf eine Diskussion
mit einem Freak einlassen, der glaubt, er könne programmieren, wenn er
seinen Makro-Recorder in Windows einschaltet?

Aus gleichem Grund führe ich heute auch nicht mehr kontroverse CT-Diskussionen.

Ich helfe aber jederzeit gerne, wenn der Freak echte Probleme mit seinem
Compiler hat. Allerdings tue ich dsas wiederum nach gleicher Methode des
Verstärkens von operanten Verhalten.

Ich habe gelernt, mich heute nicht mehr zum Idioten zu machen, in
dem ich mich nicht zu Dingen äußere, vonn denen ich keine Ahnung habe.
Ich habe zwar eine Meinung, die muß auch nicht zwangsläufig konform
sein. Aber ich lasse mich immer von Argumenten überzeugen, spätesten dann,
wenn ich sie selber überprüft habe. Erst durch die Fehler bei meiner
Überprüfung, die wiederum Grundlage eine möglicherweise falschen
Meinung sind, kann ich wieder mit Fakten, Argumenten usw. überzeugt
werden, die ich wieder überprüfen kann.
Entweder sammel ich Argumente dagegen, kann sie dann aber auch erklären
oder ich habe mich selber mit Eigenleistung von etwas überzeugt. Auf
jeden Fall gehts nicht ohne Eigenleistung, ohne Hausaufgabe.

Üblicherweise verlangen die CT-Gegner, daß wir sie überzeugen müssen.
Glaubst Du allen ernstes, ich habe nix besseres zu tun?

: Ausserdem kann man Kritik
: auch mit Erklärungen begegnen.

Fragen ja, Kritik nein. Ausnahme: Konstruktive Kritik,
aber die setzt voraus, daß man sich vorher intensiv mit der Materie
auseinander gesetzt hat. Hast Du das nicht, reden wir zwangsläufig
von verschiedenen Dingen. Das ist mir zu unfruchtbar.

: So fundiert, dass ich einen Briefwechsel über das Clickern beigelegt
: habe. Also einmal meine Meinung und auch die Meinung einer Clickerin.
: Wie Du siehst kann ich die andere Meinung auch akzeptieren und
: überlasse es anderen darüber zu Urteilen.

Fundiert ist nicht zwangsläufig das, was Du als fundiert ansiehst. Fundiert
ist das, was man aus eigener fundierter Sachkenntis formuliert. Alles
andere eignet sich nur dazu, sich lächerlich zu machen.

Wie schon gesagt, ich halte den Artikel nicht in gänze für verkehrt. Ich
halte ihn jedoch auch nicht in gänze für richtig, in Teilbereichen
sogar für dilletantisch.

Wie schon gesagt: Überzeug Dich selber. Bei ehrlichen Problemen und
ehrlichen Fragen sind hier dutzende, die Dir vernünftig helfen werden.

Bis dahin ist die Diskussion hiermit für mich beendet.

Thomas

Hallo Ursel,
auf Deinen Eintrag im Forum habe ich mich nicht bezogen, da mir der Inhalt auch nicht
gegenwärtig war.
Ich habe lediglich Dein Verteidigungsverhalten gegenüber der Urheberin
der Diskussion als Anlaß für meine Zeilen benutzt.

MfG
Carola

Hallo Peter,

Dein posting zeigt eine weit verbreitet Fehlvorstellung: ich darf den Menschen als Krone der Schöpfung dem Tier nicht gleichsetzen und keinesfalls beide gleichbehandeln. Offenkundig empfindest Du bestimmte Behandlungsweisen der Tiere für diese als angemessen, die Du in Bezug auf den Menschen entrüstet ablehnst. Meines Erachtens stellt sich die Frage jedoch nicht, ob ich den Menschen so "schlecht" wie das Tier behandlen darf sondern ob ich das Tier nicht genausogut wie den Menschen behandeln sollte. Aber dies nur am Rande.

Offenkundig ist Dir nicht bewußt, dass in den verschiedensten Lebensbereich Lern- und Trainingserfolge mittels Konditionierung postiver Bestärkung erarbeitet und erzielt werden. Nimm Dir irgendeinen Bereich sportlicher Betätigung. Ich werde einem Anfänger die notwendigen Bewegungsabläufe in kleinen Schritt vermittel, sie ihn step-by-step erlangen lassen, bis er einzelne Schrite zu Bewegungsgruppen und diese schließlich zum Ganzen zusammenfügt. Die Unterteilung in kleine Schritte erleichtert das Lernen und das Erlernte hat die postive Bestärkung, etwas erreicht zu haben zum Ergebnis sowie hoffentlich die Bestärkung durch den Trainer, der seinen Schützling lobend unterstützt, anstatt ihm dauernd nur zu sagen, was er alles falsch macht.
Einem Tennisanfänger bringe ich zunächst möglicherweise nur den Umgang mit Spielzeugschläger und Softball bei, anschliessend in einfachen Übungen Vorhand, Rückhand, Volley. Den Aufschlag unterteile ich wiederum in den Ballwurf, Aufschwung, Fußbewegung, Schlag, bevor die Berwegung irgendwann einmal in einem durchgeführt wird. Jedes Erreichen eines Zwischenschrittes wird bestärkt und zwar genau im Moment der richtigen Ausführung, damit der Trainierende Erfassen kann, dass es genau diese Bewegung wra, die die Richtige ist und er dieses Gefühl speichert.

Dem Menschen unangemessen? Roboterhaft? Programmiert?

Ich denke nicht. Eher der Versuch, mit Freude, Spaas und Erfolgserlebnissen Fortschritte zu erzielen, als jemanden dauernd runterzumachen. Auch das gibt es noch, da bleiben auf Dauer aber nur die ganz robusten bei der Sache.

Jetzt denk`Dir -zur Verdeutlichung- das extreme Gegenbeispiel, wie es im Bereich Hundeausbildung noch immmer gang und gäbe ist:

Du willst das Tennisspielen lernen und ich trete Dir jedesmal in den Hinmtern, wenn Du den Ball nicht triffst: wie lange machst Du das wohl mit?

Viele Grüsse,

andreas

Hallo Thomas,

Ich gebe Dir zwar in Deinen sonstigen Aussagen recht, aber glaubst Du nicht es wäre möglich das Frau Dr. Gabriele Niepel einfach nur auf die üblichen Mißverständnisse hinweisen wollte.
:
: Die selbsternannte Hundetherapeutin und Hundepädagogin von eigenen
: Gnaden (ist nämlich kein anerkannter Beruf) Frau Niepel

Findest du das nicht etwas anmaßend (und hier unpassend)?? Oder kennst Du Frau Dr. Niepel persönlich, so das Du Dir ein solches Urteil erlauben kannst?

Grüße, Anneke

Hi Anneke

: Findest du das nicht etwas anmaßend (und hier unpassend)??

Naja...hmmmm...(?)...vielleicht...aber ein bisschen Zynismus ist
doch wohl nicht grundsätzlich verboten, oder?

: Oder kennst Du Frau Dr. Niepel persönlich,

Muß ich das?

: so das Du Dir ein solches Urteil erlauben kannst?

Ich habe lediglich eine Meinung zu diesem Artikel und zu ihrer
Berufsbezeichnung. Diesen anerkannten Beruf gibt es in Deutschland
nicht, einige ihrer Aussagen waren Mist. Das wars...mehr nicht.

Ich beurteile nicht Frau Niepel, sondern nur ihre ihn diesem Artikel
getätigten Aussagen.

Thomas

Hey Mecki,

es geht hier um einen Artikel in einer Hundezeitschrift. Dort hat die Autorin darauf hingewiesen, daß es eben nicht das "Erziehungsmittel Nr. 1" sei, sondern daß dies nur Leute machen können oder sollten, die viel Hundeerfahrung haben und eben nicht für jeden Hundeanfänger anzuwenden ist wegen Timing.

Sie hat das "Clickern" im großen und ganzen ziemlich kritisch durchleuchtet und ist wohl der Meinung, daß dieser Modetrend etwas sehr "ausartet" und zum Beispiel nicht die "Problemlösung" schlechthin ist und schon gar nicht für jedes Problem. Auch auf das Internet wurde verwiesen, daß da mittlerweile heiss um das "Clickern" diskutiert werden würde.

Das zu Deiner Information!

Viele Grüße
Bianca

(Das "System" gibt es übrigens schon seit Jahren (1980?), nur in der Hundewelt hat es eben jetzt richtig "Einzug" erhalten)