Clickertraining

Hi Thomas,

: : Oder kennst Du Frau Dr. Niepel persönlich,
:
: Muß ich das?

Nein *grins* das mußt Du natürlich nicht. Ich kenne sie auch nicht persönlich, glaube mich aber zu erinnern das sie auch einen "ordentlichen" Beruf hat und zudem schon jahrelang mit Problemhunden arbeitet. Sie verdient also vermutlich die "Berufsbezeichnung" mehr als viele andere;o))
Nun, das tut nichts zur Sache.

Es ist richtig das es keinen anerkannten Beruf gibt, schade! Es wäre höchste Zeit.
Was aber sagt man nun den Kunden als "Verhaltensberater"? Ich bin Hundetrainer? (Passt mehr zu Hundeplatz...) Hund-Mensch-Team-Verständigungslehrer:-)? Oder umschreibt man lieber gleich vorsichtig das was man tut?
Ich bin eine von denen, die sich nur durch Seminare, Ausstausch mit anderen Hundeleuten und möglichst wenig Versuch und Irrtum fortbilden, und nicht mal einen vernünftigen Beruf haben. Ich arbeite manchmal mit Problemhundbesitzern - aber nur wenn ich mir den Fall zutraue. Ich umschreibe immer lieber weil ich doch gar keinen Beruf habe und auch nicht vorgaukel will, das ich weiß Gott sooo viel Ahnung hätte. Letztens ging ich mit einer Familie und ihrer agressiven Schäferhündin spazieren und der Mann begann einen Dialog mit seinem Nachbarn (es ging um das Zusammentreffen mit dessen Hunden) mit "Hallo, wir arbeiten hier mit einer Hundepsychologin..." ich bin fast im Boden versunken.

Also ehrlich, ich wäre froh, wenn es einen geregelten Ausbildungsberuf gäbe, ich würde das sofort machen. So ist es relativ schwierig sich fortzubilden, wenn man nicht ziemlich viel Geld hat um viele Seminare zu besuchen (von denen man vielleicht hinterher bei einigen auch noch feststellt das sie nicht so dolle waren oder das man wieder erwarten doch schon alles wußte) oder wenn man einfach eine Hundeschule aufmacht und sich dann nach zehn Jahren auf seine Erfahrung beruft. Oder man ist sowieso schon Tierarzt, Biologe o.ä. und sattelt um. Die anderen haben dann immer ein schlechtes Gewissen, so geht es mir jedenfalls)

Ich begreife auch gar nicht, warum es den Beruf des Hundetrainers (oder wie;o) immer noch nicht gibt, soweit ich weiß, wollten sich schon einige Leute darum bemühen. Es gibt doch auch Pferdewirte, Tierpfleger... Es kann doch fast gar nicht sein, das das so schwierig ist. In anderen Branchen erfinden sie alle Nase lang neue Ausbildungsberufe. Mein Mann darf z.B. zum "Mediengestalter für Digital- und Printmedien / Fachrichtung Mediendesign" ausbilden, ein Beruf, der warscheinlich in ein paar Jahren wieder unter einem anderen Namen "erneuert" wird.


Liebe Grüße, Anneke

: Meine Meinung ist in etwa die gleiche, die ich habe, wenn jeder sich im
: Tierzubehörhandel ein Stachelhaslband kaufen darf, sich bei Schecker einen
: Teletackt bestellen darf und dann ohne Erfahrung rumruckt und wild rum-stromschockt.

Ich weiss nicht was du mit diesem Vergleich bewirken oder ausdrücken willst. Es sind zwei völlig verschiedene Sachen, die sich absolut nicht vergleichen lasse! Das Stachelhalbänder von einigen unfähigen HF genutzt werden, genauso wie Teletack usw. wird hoffentlich von keinem dieser Mailingliste gut geheissen. Von mir jedenfalls nicht!



: Wir sind uns sicher einig darin, daß ein Hund ohne Erziehung kein guter
: Wenn der Hf damit aber scheitert, ist mir die Methode lieber,
: Insofern ziehe ich also falsches Clickern vor: :: Kritik ist dann gut, wenn sie über konstruktive Ansätze verbessern will.

Die Einstellung finde ich ziemlich schade, denn ich denke die richtige Alternative sollte sein, dass ein HF selber an sich arbeitet. Wenn schon mit Hilfsmitteln, dann aber richtig.
Ein Hund muss heutzutage nicht mehr falsch erzogen werden, dafür gibt es genügend Leute die helfen (auch ohne Bezahlung).
Eine Einstellung: lieber mit Clicker falsch erzogen, als mit Stachelhalsband ist zwar im Prinzip richtig, sollte aber doch lieber heissen: lieber kein falsch erzogener Hund, weder mit Stachelhalsband, noch mit sonstigem quälenden Zubehör.
Mit Clicker kann es nur heissen: dann lieber richtig oder gar nicht.
:
: Ich kann mich nicht erinnern, daß ernsthafte Fragen nicht wirklich ernsthaft
: beantwortet wurden.

Das ging ja auch nicht nur gegen dich, es bezog sich vielmehr auf die Mails, die ich bisher bekam.

: zu warten, um dann wiederum mit sinnloser Kritik bzw. mangelnder Kritik-
: aktzeptanz hausieren zu gehen, ist einfach nur geistige Armut.

----Antwort darauf lohnt nicht -----

:Fragen ja, Kritik nein. Ausnahme: Konstruktive Kritik,
aber die setzt voraus, daß man sich vorher intensiv mit der Materie
auseinander gesetzt hat. Hast Du das nicht, reden wir zwangsläufig
von verschiedenen Dingen. Das ist mir zu unfruchtbar.

Tja, schade....weil auseinandergesetzt habe ich mich damit. Sollte ich mir jetzt einen neuen Hund anschaffen um auch die Praxis ausprobieren zu können? Vielleicht solltet ihr einfach mal die Anleitung zum Clickern ändern (eine Anmerkung die ich schonmal gab), denn die war es, die ich mir damals zum Anlass meiner Kritik nahm.
Wie sagst du so schön, wenn man keine Ahnung hat soll man nichts sagen. Da du nicht weisst worum es bei meiner Kritik ging, wieso meinst du sie wäre nicht konstruktiv gewesen, hast du sie wirklich gelesen? (und ich meine nicht die Mail von gestern)


:Bis dahin ist die Diskussion hiermit für mich beendet

Schade dass du keine Worte mehr findest :-) aber ernsthaft: ich verlange von keinem, dass er mir antwortet, aber wenn, dann auch bitte ohne Angriff, sondern hilfsbereit (zuviel verlangt???)

MfG Ursel

P.s. schade dass du nichts zu der Diskussion um die Erziehung deines Sohnes beigesteuert hast - war dieses doch endlich mal ein Thema von dem ich fundiertes Wissen hatte *s*

Hallo Bianca,

: es geht hier um einen Artikel in einer Hundezeitschrift.

ja hat mich jetzt ja doch interessiert und ich hab ganz um Anfang zurückgeblättert....

: Dort hat die Autorin darauf hingewiesen, daß es eben nicht das "Erziehungsmittel Nr. 1" sei, sondern daß dies nur Leute machen können oder sollten, die viel Hundeerfahrung haben und eben nicht für jeden Hundeanfänger anzuwenden ist
wegen Timing.

Hab leider keine dieser Fachzeitschriften und kenne den Artikel somit nicht. Aber grundsätzliche bin ich der Ansicht, daß jede Methode scheitert, wenn sie halbherzig probiert wird.

: Sie hat das "Clickern" im großen und ganzen ziemlich kritisch durchleuchtet und ist wohl der Meinung, daß dieser Modetrend etwas sehr "ausartet"
und zum Beispiel nicht die "Problemlösung" schlechthin ist und schon gar nicht für jedes Problem.

Über diese Aussage streite ich seit Monaten mit jemand, der den Clicker für nordische Hunde in der Meutehaltung für unmöglich machbar findet. Dummerweise kann ich nicht das Gegenteil beweisen, zwar kann ich meine Husky-Hündin vorzeigen, die mit Hilfe einer Hundeschule recht gut erzogen ist und einen Husky-Rüden, den ich mit anderweitiger Hilfe im Ansatz schon recht gut hinbekommen habe. Doch wenn die beiden gleichzeitig frei laufen, ist aller Ansatz dahin und dann hat der Mensch wieder recht. Somit sehe ich den Clicker auch nicht als Problemlösung schlechthin, halte ihn aber immer noch besser, als viele "altgediente" Methoden....und jetzt kommt wieder die andere Seite, die mir sagt, was ist Dir lieber mal kurz "hart" (wie immer dies jetzt definiert wird) durchgreifen und dann Ruhe oder noch zig "anderweitige" Versuche...ja Bianca, da tut Erklärung not und es gilt echt abzuwägen, was man wirklich will. Clickertraining erfordert viel Geduld und Geduld fordert viel Zeit, viel Zeit für jeden einzelnen Hund. Jetzt könnte man auch sagen, wer keine Zeit hat, soll keinen und schon gar nicht mehrere Hunde haben und fertig, aber so einfach ist es nicht und so dreht man sich als im Kreise und meint man steht im Wald und kommt da nie raus.

: Das zu Deiner Information!

Danke.

: (Das "System" gibt es übrigens schon seit Jahren (1980?), nur in der Hundewelt hat es eben jetzt richtig "Einzug" erhalten)

hhmm...19 Jahre und jetzt erst für Hunde....verdammt lange gebraucht....

nachdenklichen Gruß sendet mecki

Hey Mecki,

: Hab leider keine dieser Fachzeitschriften und kenne den Artikel somit nicht. Aber grundsätzliche bin ich der Ansicht, daß jede Methode scheitert, wenn sie halbherzig probiert wird.

Na ja, halbherzig kann man schon clickern, das heißt eben nicht grundsätzlich, sondern nur ein paar bestimmte übungen eintrainieren, aber dazu ist es eben notwendig zu wissen, wann man clickern muß oder wie ich dem Hund z. B. ein "bei fuß" gehen per "Click" beibringen kann. Für nichtgeschulte geht das dann schief, weil sie im falschen Moment clickern und auch nicht wissen,d aß man in Etappen vorgeht, um dem Hund das beizubringen.
:
: Über diese Aussage streite ich seit Monaten mit jemand, der den Clicker für nordische Hunde in der Meutehaltung für unmöglich machbar findet. Dummerweise kann ich nicht das Gegenteil beweisen, zwar kann ich meine Husky-Hündin vorzeigen, die mit Hilfe einer Hundeschule recht gut erzogen ist und einen Husky-Rüden, den ich mit anderweitiger Hilfe im Ansatz schon recht gut hinbekommen habe.

Halte ich auch für äußerst schwierig bei zwei Hunden.

Doch wenn die beiden gleichzeitig frei laufen, ist aller Ansatz dahin und dann hat der Mensch wieder recht.

Na gut, Clickern ist kein "Wundermittel", aber das sagt ja auch keiner!

Somit sehe ich den Clicker auch nicht als Problemlösung schlechthin, halte ihn aber immer noch besser, als viele "altgediente" Methoden....und jetzt kommt wieder die andere Seite, die mir sagt, was ist Dir lieber mal kurz "hart" (wie immer dies jetzt definiert wird) durchgreifen und dann Ruhe oder noch zig "anderweitige" Versuche...ja Bianca, da tut Erklärung not und es gilt echt abzuwägen,

Na ja, ich bin jedenfalls selber mit dem "kurz hart" gescheitert! Bezog sich bei meinem Hund auch aufs Kommen und aufs Jagen. Ich hab sie jetzt nur mit "positiver Konditionierung" so hinbekommen, daß sie es nicht mehr tut. Es gibt eben auch die Kehrseite und Hunde, die die "harten" Methoden nicht interessieren. Mein Hund ist z. B. nicht unterwürfig und auch nicht einzuschüchtern. Die hab ich mit "Überzeugung" mittlerweile zu einem "Traumhund" (für mich!) hinbekommen.

So eine Diskussion hatte ich übrigens kürzlich mit SLP bezüglich des Leinenrucks.

was man wirklich will. Clickertraining erfordert viel Geduld und Geduld fordert viel Zeit, viel Zeit für jeden einzelnen Hund.

Eigentlich bedeutet grundsätzlich der Umgang mit Lebewesen Geduld, es sei denn, man versucht, sie zu "knechten"! Ich möchte persönlich aber einen Hund, der gerne etwas tut und keine Maschine!


: hhmm...19 Jahre und jetzt erst für Hunde....verdammt lange gebraucht....

Nee, nee, das gibts schon länger auch bei Hunden, es war halt nur nicht so bekannt.

vomclickerneinenüberzeugten,dennochdies(noch)nichtanwendendenundlehrenden
Gruß von Bianca

: Ich weiss nicht was du mit diesem Vergleich bewirken oder
: ausdrücken willst.

Ganz einfach: Egal was Du tust, ohne Sachverstand und ohne intakte
Sozialbeziehung funktioniert keine Mehtode zufriedenstellend.
Wenn aber alle Methoden nicht funktionieren, ist die vorzuziehen,
die den Hund nicht leiden lassen. Ist wirklich ganz einfach.......

: Das ging ja auch nicht nur gegen dich, es bezog sich vielmehr auf
: die Mails, die ich bisher bekam.

Das betrifft mich wirklich nicht und daran würde ich mich auch nicht
beteiligen.

: ----Antwort darauf lohnt nicht -----

Vergessen wir's also.

: Tja, schade....weil auseinandergesetzt habe ich mich damit.

Wie weit? Was kann Dein Hund? Was hat er damit gelernt? Warum
hat irgendetwas nicht funktioniert? An welcher Stelle hat es nicht
funktioniert? Wo liegt der Fehler?

: Sollte ich mir jetzt einen neuen Hund anschaffen um auch die Praxis
: ausprobieren zu können?

Ist Dein Hund gelähmt, blind, taub, kann nicht mehr laufen? Wenn nicht,
also wenn alles in Ordnung ist, warum arbeitest Du dann nicht mit
diesem Hund? Und versuchst es unter dem Aspekt Erfahrungen für den
nächsten zu sammeln.
Glaube mir, kein Hund ist zu alt, zu verdorben, oder sonst was, um nicht
doch noch mit dem Clickertraining zumindest einen Versuch zu starten.

: Vielleicht solltet ihr einfach mal die Anleitung zum Clickern
: ändern (eine Anmerkung die ich schonmal gab), denn die war es, die
: ich mir damals zum Anlass meiner Kritik nahm.

Man wird es nie allen Recht machen können. Ich fand die Reihenfolge
ebenfalls unbefriedigend. Na und....ich hab mich halt durchgewurschstelt,
Martin mit tausend Fragen genervt und selber beim Üben gelernt.

: Wie sagst du so schön, wenn man keine Ahnung hat soll man nichts
: sagen. Da du nicht weisst worum es bei meiner Kritik ging, wieso
: meinst du sie wäre nicht konstruktiv gewesen, hast du sie wirklich
: gelesen? (und ich meine nicht die Mail von gestern)

Wenn das so ist, war sie konstruktiv, denn ich habe vor Monaten
schon mal meine eigene (mir logisch und chronologisch richtig erscheinende
Reihenfolge in drth (anderes Forum) gepostet. Das war auch Kritik, aber
auch Anregung etwas zu verbessern.

: Schade dass du keine Worte mehr findest :-)

Quatsch!

: aber ernsthaft: ich verlange von keinem, dass er mir antwortet,
: aber wenn, dann auch bitte ohne Angriff, sondern hilfsbereit
: (zuviel verlangt???)

Ich antworte! Aber: Fang an zu arbeiten und frage, wenns nicht weitergeht.
Wir können über Probleme diskutieren, dann kriegst Du garantiert Hilfe;
aber über das "Ob und Überhaupt" rede ich nicht mehr.

: P.s. schade dass du nichts zu der Diskussion um die Erziehung
: deines Sohnes beigesteuert hast - war dieses doch endlich mal ein
: Thema von dem ich fundiertes Wissen hatte *s*

Das tut eben nichts zu Sache. War auch von mir nur ein Abstecher unter
Bezug auf diesen Absatz im Artikel.
Wenn Du pädagogische Erfahrung hast, dürftest Du normalerweise keinerlei
Probleme mit der Erziehung von Hunden haben. Nämlich dann, wenn Du Deine
Erkenntnisse gleichermaßen konsequent bei Hunden anwendest.

Einige mir bekannte Hundeleute haben "das" feine Händchen im Umgang
mit Hunden. Sie machen irgendwie Clickertraining ohne je einen Clicker
besessen zu haben oder überhaupt jemals etwas von Clickertraining
gehört zu haben. Diese wenigen sind aber absolute Ausnahmen.

vg
Thomas

Hallo Bianca,

:Na ja, halbherzig kann man schon clickern, das heißt eben nicht grundsätzlich, sondern nur ein paar bestimmte übungen eintrainieren, aber dazu ist es eben notwendig zu wissen, wann man clickern muß oder wie ich dem Hund z. B. ein "bei fuß" gehen per "Click" beibringen kann. Für nichtgeschulte geht das dann schief, weil sie im falschen Moment clickern und auch nicht wissen,d aß man in Etappen vorgeht, um dem Hund das beizubringen.

mecki: Da tut sich bei mir die Frage auf, kann man dem Hund eigentlich durch falsches Clickern schädigen ??? Vielleicht sollte man mal diese Frage ins Board so stellen, wäre interessant oder ??? Aber ich kenne mich dafür nicht genug aus. Du ?


: :Über diese Aussage streite ich seit Monaten mit jemand, der den Clicker für nordische Hunde in der Meutehaltung für unmöglich machbar findet.
Dummerweise kann ich nicht das Gegenteil beweisen, zwar kann ich meine Husky-Hündin vorzeigen, die mit Hilfe einer Hundeschule recht gut
erzogen ist und einen Husky-Rüden, den ich mit anderweitiger Hilfe im Ansatz schon recht gut hinbekommen habe.

Halte ich auch für äußerst schwierig bei zwei Hunden.

mecki: bei zwei nordischen schon, lasse ich nur die Hündin mit dem Border-Mix laufen, geht schon vieles mehr, kommt dann der zweite Husky dazu ist alles aus, sogar der Border gerät dann leicht in Zugzwang zu entscheiden, was will er...bei mir bleiben oder den beiden hinterher jagen...

:Na ja, ich bin jedenfalls selber mit dem "kurz hart" gescheitert! Bezog sich bei meinem Hund auch aufs Kommen und aufs Jagen.

mecki: ich auch, bin aber auch nicht bis zum "bitteren" Ende gegangen, wer weis, wozu es gut war...hab mich einfach umorientiert ....sehe es auch nicht als Rückzug, sondern als Ausweichweg, bis ich weis was ich besser machen kann....und den Hunden scheint es nicht´s auszumachen. Nur manchmal möchte ich auch alle mal zusammen frei laufen sehen und mit anderen Hunden auf einer Wiese toben....

: Ich hab sie jetzt nur mit "positiver Konditionierung" so hinbekommen, daß sie es nicht mehr tut. Es gibt eben auch die Kehrseite und Hunde, die die "harten"
Methoden nicht interessieren. Mein Hund ist z. B. nicht unterwürfig und auch nicht einzuschüchtern.

mecki: nun Unterwürftigkeit ist auch nicht gerade die Eigenschaft der Nord. Hunde....

: So eine Diskussion hatte ich übrigens kürzlich mit SLP bezüglich des Leinenrucks.

mecki: und wer hat wen am Ende überzeugt ???

: Eigentlich bedeutet grundsätzlich der Umgang mit Lebewesen Geduld, es sei denn, man versucht, sie zu "knechten"!

mecki: was heisst bei Dir knechten ? Die Hunde für einen Zweck benutzen, für den sie nicht geschaffen sind ?

: Ich möchte persönlich aber einen Hund, der gerne etwas tut und keine Maschine!

mecki: wer will schon eine Maschine, die soviel Dreck macht, immer Hunger hat und immer ins Bett will:::))))))))))))))

grinsenden Gruß sendet mecki