Ganz Wertfrei :: Clickertraining

Ganz Wertfrei

von Mario(YCH) am 01. Dezember 1999 14:04

Hallo Franziska,

Zum ersten teil deiner Antwort: Aktuell bezog sich auf das was hier so knapp drunter abgeht. Auch ein wehren gegen "Angriffe" find ich in Ordnung. Worum es mir ging ist eigentlich: Wenn jemand Clickert und kommt damit zurecht ist das OK ich finde die meisten Argumente dafür Nachvollziehbar. Aber in besagtem Artikel fand ich manche Kritikpunkte auch einleuchtend, möglicherweise bin ich nicht der einzige der so denkt. Wenn jetzt so jemand sich für das Clickern interessiert und speziell in diesem Forum Informationen sucht aber auch die Kritikpunkte anspricht um sie möglicherweise aus der Welt geräumt bekommen möchte, sich dazu noch etwas unglücklich ausdrückt und gleich von Hardcore Clickerern niedergemacht wird. Ist vielleicht ein zukünftiger Clickergegner geboren. Was schlimmer ist andere lesen das auch und bilden sich ihre Meinung und dem ein oder anderen engeht die Chance einen vielleicht guten Weg des Zusammenlebens mit seinem Hund zu finden. Clickern scheint doch eine ganz gute Methode zu sein, aber doch auch nicht für alle, wenns passt passts eben und wenn nicht dann nicht. Tut mir leid das meine Antwort gerade dich erwischt hat aber es soll ein Rundumschlag sein der noch einmal verdeutlicht, das ich weder positiv noch negativ dem Clickern gegenüber eingestellt bin.


: Wie hast Du denn Deine Hunde ausgebildet?

Oha, böse Frage. Eigentlich gar nicht. Ich bin recht anspruchslos im Zusammenleben mit Hunden sie sollen einfach keinem Schaden das ist alles was ich will. Ach ja und kommen wenn ich sie rufe wobei das Rufen nicht so wörtlich gemeint ist :-))

Viele Grüße und fröhliches Clickern
Mario

von Mario(YCH) am 01. Dezember 1999 14:05

Hallo Andreas,

:Wer das nicht abkann, sollte sich vielleicht nicht in Auseinandersetzungen begeben.
:
Oha Andreas, wer schonmal was von mir gelesen hat weiß denke ich, das ich keine Auseinandersetzung scheue. Aber ich denke das sich das Clickerforum doch von den anderen Unterscheidet, hier sollte es doch darum gehen, diese Erziehungsmethode zu erläutern und den Aústausch von Clickererfahrungen zu ermöglichen, das sit schon etwas anderes als eine Diskussion über Kupieren oder "kampfhunde". Und die Futterdiskussionen? Mir ist es egal ob jemand seinem Hund "Chappie" oder "Whiskas" (ist er ei´n Transvestit?) gibt.
Viele Grüße
Mario

von Thomas Lüning(YCH) am 01. Dezember 1999 16:07


: Zum ersten teil deiner Antwort: Aktuell bezog sich auf das was hier
: so knapp drunter abgeht.

Warum ist das so? Schau'n mer mal.........

: Auch ein wehren gegen "Angriffe" find ich in Ordnung.

Ich auch!

: Worum es mir ging ist eigentlich: Wenn jemand Clickert und
: kommt damit zurecht ist das OK ich finde die meisten Argumente dafür
: Nachvollziehbar.

Genau so sollte es ja auch sein. Aber auch wenn er nicht zurechtkommt,
soll er hier fragen, auch kritisch. Erst wenn man in der Praxis konkrete
Dinge hinterfragt, sich damit auseinandersetzt, auch kritisiert bewegt
man sich in Richtung Verständnis. Aber die Betonung liegt eindeutig
auf "...in der Praxis...".

Beispielsweise haben wir in einer realen Diskussion heftig und vehemet
die Frage diskutiert: "Ab wann erlangt das (künftig auslösende) Signal
die entspreche Bedeutung und durch welche Mechanismen?"

Da gab es doch sehr unterschiedliche Auffassung und auch Kritik. Geeinigt
haben wir uns auf das Diskrimationslernen beim Ignorieren von spontanauftretendem
Verhalten und Verhalten nach/während dem Signal; das ganze also nach dem Shaping,
während der Quotenphase. (Richtig? Martin).

: Aber in besagtem Artikel fand ich manche Kritikpunkte
: auch einleuchtend, möglicherweise bin ich nicht der einzige der so
: denkt. Wenn jetzt so jemand sich für das Clickern interessiert und
: speziell in diesem Forum Informationen sucht aber auch die Kritikpunkte
: anspricht um sie möglicherweise aus der Welt geräumt bekommen möchte,
: sich dazu noch etwas unglücklich ausdrückt und gleich von Hardcore
: Clickerern niedergemacht wird.

Nein, sehe ich nicht so. Ich habs an anderer Stelle schon geschrieben.
Kritik um der Kritik willen ist kappes. Das ist leider viel zu häufig
der eigentliche Grund der Kritik. Schöner wäre Kritik um des Verständnisses
willen oder um konstrukiv zu verbessern.
Will ich jedoch konstruktiv kritisieren, muß ich auch Alternativen
bieten, ansonsten wäre die Kritik nur um des Verletztens wegen.

Was hälst Du davon, wenn jemand ständig an Dir meckert, aber Dir nichts
an Information liefert, damit Du reagieren kannst oder Dich auch ändern
könntest?

: Ist vielleicht ein zukünftiger Clickergegner
: geboren. Was schlimmer ist andere lesen das auch und bilden sich ihre
: Meinung und dem ein oder anderen engeht die Chance einen vielleicht guten
: Weg des Zusammenlebens mit seinem Hund zu finden. Clickern scheint doch
: eine ganz gute Methode zu sein, aber doch auch nicht für alle, wenns
: passt passts eben und wenn nicht dann nicht.

Da stellt sich eben die Frage, ob es nur aus Sicht des kritisierenden
Menschen nicht passt, oder ob auch der Hund dazu "befragt" wurde. Denn....

...bei solchen Diskussion, die ja letztendlich und eigentlich überflüssig sind,
handelt es sich zumeist nur um ein Gespräch von erfahrenen und kundigen
CT-Praktikern auf der einen Seite und Kritikern , die sich auf ein bisschen
falschverstandener Theorie berufen, auf der anderen Seite. Das heißt nicht,
daß diese Kritiker keine Ahnung von Hunden haben, oder in der Vergangenheit
nicht mit ihrer Methode trotzdem erfolgreich waren.

Das eigentliche Problem dabei ist, daß die Kritiker zwar eine Meinung haben (was
auch vollkommen in Ordnung ist), sie aber nicht damit klarkommen, daß diese
Meinung im Hinblick auf CT aber trotzdem nicht fundiert ist. Genau diese
Selbsterkenntnis ist umso schwerer, je erfolgreicher der Kritisierer zu sein
glaubt. (So etwa nach dem Motto: "Was wollen die blöden Clickerer überhaupt,
die können ja noch nicht mal einen Hund ohne diesen Knackfrosch ausbilden"winking smiley

Eine fundiert Meinung kann man sich als Clickerkritiker erst bilden, nachdem
der eigene Hund seine Meinung dazu gesagt hat (meinetwegen auch ein "geliehener"
Hund, egal). In der Folge gibt es dabei nun zwei Möglichkeiten: Man ist gleich am
Anfang erfolgreich und der Hund hat Spass dran, oder man scheitert.

Und erst ab diesem Moment akzepiere ich Kritik:

#ReStart
1. Ist der Test erfolgreich, der Hund hat Spass und der Tester
ist immer noch ablehnend, kann er das jetzt zumindest präzise erklären.

2. War der Test nicht erfolgreich, kann ich nach den Problemen fragen
und evtl. erklären, warum es gescheitert ist. Also neuer Test: [Goto ReStart]
#Ende

Genau auf diesem Weg etabliert sich eine erfolgreiche Diskussion, die
dem Anfänger hilft und auch mir, denn ich lerne bei jedem Hund wieder
neu. Und erst auf diesem Weg kann Kritik als fundiert angesehen werden.
Alles andere davor ist eben Dummschwatz - sorry, aber es ist so.

Und erst über diesen Weg kommt man zu wirklichem Verständnis des
Clickertrainings, bis man dann sogar erkennt, daß der Clicker ja doch
nur ein blöder Blechknackfrosch ist.

BTW: Mich würde mal interessieren, welche der CT-Trainer hier rein
über die Theorie begeistert waren und rein über die Theorie zum CT-Trainer
wurden. Ich persönlich war sehr skeptisch. Ich hab halt das notwendigste
gelesen, einiges gefragt und habe mich an meinem Hund überzeugt (bzw. wurde
ich eindeutig von meinem Hund überzeugt).

Thomas

von Peter Lücker(YCH) am 01. Dezember 1999 19:02

Hi Leute

Ich will ja nicht irgendwie unfaire Kritik üben. Aber das Clicken und die
Leute, die das so vertreten, die hinterlassen eben ein gewissen Eindruck.
Zuerst mal die ganze Theorie, die so dahinter steht. Ich weiß nicht, ich
hab halt nicht studiert, und bin auch nicht besonderst fit in so
Verhaltensforschung und diesen Dingen. Manchmal hab ich so den
Eindruck, als wär das ganze Clickern so eine Art Geheimsprache.
Es sollte eben auch eine Übersetzung für ganz normale Hundeausbilder
geben. Das soll jetzt eben konstruktive Kritik sein, nicht unfair. Aber
wenn ich was nachlese, dann wird man mit Fachwörtern fast erschlagen.
Kein Wunder, wenn dann halt manche das nicht kapieren und so wie
ich ja auch erstmal abgeschreckt sind. Das ist dann eben so der erste
Eindruck, dass hinter dem ganzen Kram solche abgehobenen
Wissenschaftler stehen.

Dann das mit dem Programmieren von Hunden. Ich weiß nicht so
recht, wenn man den Thomas und andere hört, dann ist das Clicken
halt ein Riesengaudi. Wenn man dann aber liest, dass man nicht reden
soll, dem Hund nicht irgendwie zeigen soll, was man will, nicht anfassen
und so, dann kommt einem das alles total "unterkühlt" vor. Doch irgendwie
so mechanisch. Ich will mit meinem Hund auch mal was mit der Stimme
rüberbringen, mal doll loben und so, und nicht wie eine Salzsäule daneben
stehen, und warten was passiert. Es wirkt halt etwas so wie beim Computer.
Eins und Null für Click oder nicht Click.

Und noch was. Es gibt da draußen bestimmt Leute, die das ganze
Clicken nur wegen der Kohle machen. Mein erster Eindruck war
halt gewesen, dass da einer ne neue Geldquelle aufgetan hat.
Da hab ich falsch gelegen, das geb ich ja zu. Aber es hat halt so
gewirkt, als wäre das alles eben wieder so ne Methode wie schon
so viele andere auch, wo den Leuten viel kompliziertes Zeug
erzählt wird und dass es Wunder wirkt, aber sie wollen nur Dein
Geld.

Das alles nur mal so als Eindruck von einem (nicht mehr so
ganz) Außenstehenden. Darf ich das alles sagen, oder seht
ihr das auch als unfair?


Bye Peter




von Katrin+Vlin(YCH) am 01. Dezember 1999 21:14

Hallo Peter,

: Ich will ja nicht irgendwie unfaire Kritik üben. Aber das Clicken und die
: Leute, die das so vertreten, die hinterlassen eben ein gewissen Eindruck.
: Zuerst mal die ganze Theorie, die so dahinter steht. Ich weiß nicht, ich
: hab halt nicht studiert, und bin auch nicht besonderst fit in so
: Verhaltensforschung und diesen Dingen. Manchmal hab ich so den
: Eindruck, als wär das ganze Clickern so eine Art Geheimsprache.

Stimmt, am Anfang kommt es einem so vor. Aber wenn man mal ein bisschen "drin" ist in der Sache, das heißt, mal ein paar wirkliche eigene (!) Erfahrungen gemacht hat und vor allem, wenn der Hund raus hat, wie es geht, läuft es bald wie von selbst.

: Es sollte eben auch eine Übersetzung für ganz normale Hundeausbilder
: geben. Das soll jetzt eben konstruktive Kritik sein, nicht unfair.

Ganz ohne Wissen um die theoretischen Hintergründe geht es eben nicht. Das gilt meiner Meinung nach auch für andere Methoden der Hundeausbildung oder überhaupt für den ganzen Bereich "Lernen" oder, um es noch etwas globaler zu sehen, für fast alles im Leben, was man wirklich verstehen will.
Zugegeben: anfangs ist das alles schon ein bisschen komisch, aber nur, weil diese Art zu denken und mit dem Hund umzugehen ungewohnt ist. Nach ein paar Wochen wird es meiner Erfahrung nach zum "Selbstläufer".

Aber
: wenn ich was nachlese, dann wird man mit Fachwörtern fast erschlagen.
: Kein Wunder, wenn dann halt manche das nicht kapieren und so wie
: ich ja auch erstmal abgeschreckt sind. Das ist dann eben so der erste
: Eindruck, dass hinter dem ganzen Kram solche abgehobenen
: Wissenschaftler stehen.

Siehe oben: ganz ohne Theorie geht es nicht. Aber das gilt nicht nur fürs Clickertraining.

: Dann das mit dem Programmieren von Hunden. Ich weiß nicht so
: recht, wenn man den Thomas und andere hört, dann ist das Clicken
: halt ein Riesengaudi.

Stimmt. Das findet vor allem der Hund.

Wenn man dann aber liest, dass man nicht reden
: soll, dem Hund nicht irgendwie zeigen soll, was man will, nicht anfassen
: und so, dann kommt einem das alles total "unterkühlt" vor. Doch irgendwie
: so mechanisch.

Das dachte ich anfangs auch. Ich fühlte mich, als hätte ich mit dem Clicker ein technisches Gerät in der Hand, so eine Art Fernsteuerung.

Ich will mit meinem Hund auch mal was mit der Stimme
: rüberbringen, mal doll loben und so, und nicht wie eine Salzsäule daneben
: stehen, und warten was passiert. Es wirkt halt etwas so wie beim Computer.
: Eins und Null für Click oder nicht Click.

Naja, ganz so schematisch braucht man es ja nicht zu sehen. Wenn mein Hund beim Clickertraining einen ganz tollen Lernfortschritt macht, jauchze ich auch mal vor Freude "toll, super" und er freut sich dann auch ganz doll, weil er weiß, dass jetzt gleich der Jackpot kommt ;-))

: Und noch was. Es gibt da draußen bestimmt Leute, die das ganze
: Clicken nur wegen der Kohle machen.

Solche Leute wird es immer und in allen Bereichen des täglichen Lebens geben. Nicht nur in der Hundeausbildung.

Mein erster Eindruck war
: halt gewesen, dass da einer ne neue Geldquelle aufgetan hat.
: Da hab ich falsch gelegen, das geb ich ja zu. Aber es hat halt so
: gewirkt, als wäre das alles eben wieder so ne Methode wie schon
: so viele andere auch, wo den Leuten viel kompliziertes Zeug
: erzählt wird und dass es Wunder wirkt, aber sie wollen nur Dein
: Geld.
:
: Das alles nur mal so als Eindruck von einem (nicht mehr so
: ganz) Außenstehenden. Darf ich das alles sagen, oder seht
: ihr das auch als unfair?

Doch, das darfst du schon sagen, vor allem in diesem Ton ist es okay. Aber ich kann dir nur immer wieder raten: such dir einen guten (!) Clickertrainer und lass dich anleiten, wenn es mit dem Ausprobieren auf eigene Faust nicht so recht klappen will. Befasse dich wirklich ernsthaft damit und gib nicht gleich beim ersten unbekannten Fremdwort auf. Und vor allem - hab Geduld mit dir und deinem Hund. Es kostet anfangs für beide Mühe, sich umzustellen. Je nachdem auch, wie bisher gearbeitet wurde. Aber wie der Schwabe sagt: "von nix kommt nix".

Und wenn du dann, nach einigen Wochen wirklichen Dazulernens (für Mensch und Hund) sagst, "das liegt mir nicht", dann wird das auch jeder halbwegs vernünftige Clicker-Freak akzeptieren. Aber eben nur dann.

Grüße
Katrin+Vlin (der total empört ist und jetzt endlich seine abendliche Clicker-Session will - und ich übertreibe da wirklich nicht und interpretiere sicher auch nicht zu viel rein, denn was kann er wohl schon wollen, wenn er mich mit vollem Bauch und leerer Blase bittend anschaut und, sobald ich hingucke, sein ganzes bisher gelerntes Programm abspult: Männchen, Rolle, toter Hund, Sachen in die Kiste legen ...)

von Thomas Lüning(YCH) am 02. Dezember 1999 09:34

Hallo Peter

Du hast absolut Recht. Ich kann für *mich* ebenfalls nur feststellen, daß es
bisher so ziemlich das schwerste zum Thema Hundeausbildung war, was ich bis
hierhin kennengelernt habe. C&T erfordert tatsächlich das umfassenste Wissen
zu diesem konkreten Thema, im Vergleich zu allen anderen Methoden.

Zusätzlich ist mein Ziel auch noch, dieses Wissen nicht nur zu erwerben sondern
auch zu vermitteln, ehrenamtlich und entgeltfrei. Wenn man nur jedoch für sich
selber clickert, siehts allerdings etwas einfacher aus. Man braucht etwas
Basiswissen, etwas Übung, etwas Feingefühl, eine gute Beobachtungsgabe, sehr viel
Respekt vor dem Lebewesen Hund und dessen geistigen Fähigkeiten, denn Willen, das
Tier nicht überflüssigerweise durch Schmerz in der Ausbildung leiden zu lassen und
hin- und wieder jemanden, der auf Fehler hinweist, etwas erklärt, Probleme löst
und Wege aus der Sackgasse aufzeigt.
Es ist zwar schwer, aber nicht unendlich schwer. Nur...

....wenn jemand auch etwas vermitteln will, also selber Ausbilder ist, so
sollte er doch wirklich präzise erklären können, was er da tut, wie er das
tut, warum er etwas tut. Er muß auch Kenntnis der Ethologie, der Lernbioglogie,
von Pädagogik, Rhetorik und vieles mehr haben.
Was für alle Lehrer bzw. Ausbilder gilt, sollte auch für Hundetrainer
gelten.

Möglicherweise läßt es sich manchesmal in einer Diskussion nicht so sauber
trennen, wer ist nur Clickerer, wer ist auch Ausbilder. Möglicherweise werden
manchesmal deshalb auch Probleme unnötig verkompliziert, wobei dann "etwas weniger
viel mehr" wäre, aber so ist es eben.

: Ich will ja nicht irgendwie unfaire Kritik üben.

Ich find's gut.....

vg
Thomas
:

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