Ganz Wertfrei :: Clickertraining

Ganz Wertfrei

von Mario(YCH) am 02. Dezember 1999 10:11

Hallo Thomas,
du schreibst viel von: Erst praktizieren, dann mitreden (tschuldigung stark vereinfacht) und Kritik um ihrer selbst willen. Die Theorie und die theoretischen Fragen stehen aber nun mal immer am Anfang, wie sonst soll ein Anfang gemacht werden?
Wie ist es denn zB mit einem Hund der gern Jagd, ich denke nicht das ihm ein Klick lieber ist als die wilde Hatz? Und das Ignoriren von unerwünschtem Verhalten erscheint mir auch etwas schwierig durchsetzbar, wenn der Hund zB. Jogger jagd. Bitte verlange jetzt nicht von mir dies mit Clickern zu versuchen, weil ich dazu meinen Hunden ja erst das Jagen beibringen müsste.

Und wer ist schon ganz ohne Vorurteile, ob nun gegen Klickern oder sonst was? In einer anderen antwort unterstellst du ja auch, vielleicht etwas voreilig und unglücklich ausgedrückt, bestimmten Hunden die Lernfähigkeit.
Zitat Thomas: Ist Dein Hund gelähmt, blind, taub, kann nicht mehr laufen? Wenn nicht,
also wenn alles in Ordnung ist, warum arbeitest Du dann nicht mit
diesem Hund? Zitat Ende.

Hast du schon mal mit einem behinderten Hund zu Arbeiten? Oder woher nimmst du dein wissen. Ich "arbeite" mit einem tauben Hund und sollte ich den Entschluß fassen mit ihm zu Clickern werde ich das tun.

In diesem Sinne: Es gibt keine dummen Fragen.......

Viele Grüße
Mario

von Peter Lücker(YCH) am 02. Dezember 1999 10:48

Hey Thomas

: ....wenn jemand auch etwas vermitteln will, also selber Ausbilder ist, so
: sollte er doch wirklich präzise erklären können, was er da tut, wie er das
: tut, warum er etwas tut. Er muß auch Kenntnis der Ethologie, der Lernbioglogie,
: von Pädagogik, Rhetorik und vieles mehr haben.
: Was für alle Lehrer bzw. Ausbilder gilt, sollte auch für Hundetrainer
: gelten.

So. Nur mal ein Beispiel. Wir haben im Verein so ne junge Frau. Mit
nem Schäfermix. Ihr 2ter Hund, noch nie Ausbilder gewesen. Sie hats
mal probiert, und siehe da... Sie hat das "Händchen". Sie sieht genau,
wie sie halt mit welchem Hund was machen muss. Wo positive Einwirkung was
bringt, wo man den Hund auch mal unter Druck setzen muss. Die Leute,
die bei ihr trainieren sind sehr zufrieden. Die hat weder so ne Sachkunde
noch ne andere Prüfung. Ich hab ihr mal so Ausdrucke über Clickertraining
gegeben. Sie hat mir gesagt, dass sie den Kram nach ein paar Zeilen nicht
mehr kapiert hat. Zu schwierig eben. Soll ich jetzt sagen, dass sie halt
nicht mehr ausbilden darf? Wären wir dann halt nich bald soweit, dass
eben nur noch Proffesoren ausbilden dürfen? Ich denke, dass es halt
wirklich nix bringt, die Leute gleich mit so superschwieriger Theorie
zu verschrecken. Und Du darfst auch nicht zuviel verlangen.


Bye Peter



von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1999 11:17

Grüß Dich Mario

: Wie ist es denn zB mit einem Hund der gern Jagd, ich denke nicht das ihm ein Klick lieber ist als die wilde Hatz? Und das Ignoriren von unerwünschtem Verhalten erscheint mir auch etwas schwierig durchsetzbar, wenn der Hund zB. Jogger jagd. Bitte verlange jetzt nicht von mir dies mit Clickern zu versuchen, weil ich dazu meinen Hunden ja erst das Jagen beibringen müsste.

Das ist der grund, warum ich "rezeptbücher" so hasse. sie haben immer die nutzlose lösung für den eigenen hund parat. der ganz entscheidende punkt ist, daß man mitdenken muß. wenn ich ein messer als schraubenzieher mißbrauche, weil es ja auch geht, brauche ich mich nicht zu wundern ...
Ich wundere mich ein wenig über die abneigung vieler leser, selbst etwas lernen zu sollen. wenn es um die beschaffung eines neuen autos geht, die qualität der winterreifen, das neue betriebssystem, lernen ja auch alle blitzschnell worte, die es vor fünf jahren nicht einmal gab. mit worten läßt sich trefflich steiten..., die begriffe müssen schon klar sein. wenn ich eine gripzange haben will, will ich keine rohrzange und ich weiß warum. Ich habe beide für ein problem ausprobiert und weiß jetzt, wo welche angebracht ist.

: Ich "arbeite" mit einem tauben Hund und sollte ich den Entschluß fassen mit ihm zu Clickern werde ich das tun.

ja, bei tauben hunden entfällt der wortschwall. "Ja wie soll ich denn meinen hund ausbilden, wenn ich ihn nicht einmal loben darf?" , dieser ausruf ist immer wieder zu lesen. wie machst du es?
nebenbei kann man taube hunde hervorragend nach dem clicker-prinzip ausbilden.

tschüß martin & mirko


von Mario(YCH) am 02. Dezember 1999 11:49

Hallo Martin,

: : Wie ist es denn zB mit einem Hund der gern Jagd, ich denke nicht das ihm ein Klick lieber ist als die wilde Hatz? Und das Ignoriren von unerwünschtem Verhalten erscheint mir auch etwas schwierig durchsetzbar, wenn der Hund zB. Jogger jagd. Bitte verlange jetzt nicht von mir dies mit Clickern zu versuchen, weil ich dazu meinen Hunden ja erst das Jagen beibringen müsste.
:
: Das ist der grund, warum ich "rezeptbücher" so hasse. sie haben immer die nutzlose lösung für den eigenen hund parat. der ganz entscheidende punkt ist, daß man mitdenken muß. wenn ich ein messer als schraubenzieher mißbrauche, weil es ja auch geht, brauche ich mich nicht zu wundern ...
: Ich wundere mich ein wenig über die abneigung vieler leser, selbst etwas lernen zu sollen. wenn es um die beschaffung eines neuen autos geht, die qualität der winterreifen, das neue betriebssystem, lernen ja auch alle blitzschnell worte, die es vor fünf jahren nicht einmal gab. mit worten läßt sich trefflich steiten..., die begriffe müssen schon klar sein. wenn ich eine gripzange haben will, will ich keine rohrzange und ich weiß warum. Ich habe beide für ein problem ausprobiert und weiß jetzt, wo welche angebracht ist.

Ich wollte mit diesen Beispielen auch nur zeigen, das es sehr wohl erst einmal theoretische Probleme zu lösen geben kann. Wenn jemand sich ernsthaft gedanken über einen Weg macht, dann sollte man doch im falle dieser Beispiele auch mal ganz theoretisch erklären können das siese probleme Lösbar sind. Um zu deinem Zangenbeispiel zu kommen: Evtl wursteln noch viele Leute mit einer Rohrzange rum wo eine Grip besser wäre nur weil ihnen nie einer gesagt hat das es eine Gripzange gibt und wie man sie benutzt.
:
: : Ich "arbeite" mit einem tauben Hund und sollte ich den Entschluß fassen mit ihm zu Clickern werde ich das tun.
:
: ja, bei tauben hunden entfällt der wortschwall. "Ja wie soll ich denn meinen hund ausbilden, wenn ich ihn nicht einmal loben darf?" , dieser ausruf ist immer wieder zu lesen. wie machst du es?

Das Loben? Das fängt mit einem ulkigen Gesichtsausdruck an, geht über Närrische Körperbewegungen (schon mal gesehen wie manche Leute vor Babys stehen?) zum überschwenglichen abknuddeln.
Die erziehung? Recht einfach wie und mit welcher Methode auch immer wie bei einem hörenden Hund, nur eben ohne Worte, wobei das ohne Worte eigentlich ni´cht stimmt, weil ich bemerkt habe das Anubis es mag und Kommandos (doofes Wort irgendwie) besser befolgt wenn mein Gesicht sich bewegt. Aber ich hab ja schon geschrieben das ich nich so viel verlange, und das wenige gelingt über Lob und Wurst. Nachts halt mit Taschenlampe. Wichtig ist für mich nicht nur bei tauben Hunden, das sie mit allem Verträglich sind, das habe ich bei Anubis erreicht, das er von klein an mit jedem Tier und auch zu Menschen kontakt hatte. Dadurch hält er jedes Lebewesen für einen Freund, besonders Kühe aber das ist eine andere Geschichte. Wichtig ist noch das ein tauber Hund lernen muss das jede Störung im Schlaf absolut keine Gefahr ist.

: nebenbei kann man taube hunde hervorragend nach dem clicker-prinzip ausbilden.

Wer weiß? Vielleicht ist es ja Klickern was ich da so treibe nur eben ohne Klicker

Tschüss
Mario

Ps.: Unter dem Link gehts zu Anubis Leben

von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1999 12:16

Grüß Dich Mario

: Wer weiß? Vielleicht ist es ja Klickern was ich da so treibe nur eben ohne Klicker

Genau so wird es sein.

tschüß martin & mirko

von Thomas Lüning(YCH) am 02. Dezember 1999 13:13

Hallo Peter

: So. Nur mal ein Beispiel. Wir haben im Verein so ne junge Frau. Mit
: nem Schäfermix. Ihr 2ter Hund, noch nie Ausbilder gewesen. Sie hats
: mal probiert, und siehe da... Sie hat das "Händchen".

Ich kenne auch 2, 3 solcher Leute. Da werde ich manchmal blaß vor Neid ;-)
Als wenn die ne unsichtbare Verbindung direkt ins Hirn der Hunde hätten.
Da stimmt jedes Detail der Einwirkung, egal ob positiv oder negativ, es
stimmt einfach. Die arbeiten mit ihrem Hund so im Team, als wären es
zwei perfekt aufeinander abgestimmte Tanzpartner, die jeden noch so
schwierigen Schritt perfekt meistern und wo jeder Teil des Teams aktiv
mitarbeitet. Das gleiche ist, wenn diese dann mit anderen Hunde arbeiten.
Die anderen Hunde kapieren sofort, wo's lang geht. Es macht einfach
Freude, denen zuzusehen. Aber....

...es sind absolute Ausnahmen in der mir bekannten Hundewelt. Und sie
haben ein riesengroßes Defizit: Sie können das nicht erklären, was sie
da tun, sie tun's einfach, aber wissen eigentlich nicht, warum es
funktioniert, was sie da tun. Und deshalb wird manchesmal die Arbeit mit
anderen Hunden zum Glückspiel. Denn die anderen Hf können nur abschauen
und zum Teil selbst versuchen heruauszufinden, was sie selber anders bzw.
falsch machen. Und was natürlich zudem fehlt, ist die Erklärung, daß es
eben nicht nur am Training liegt, sondern auch am grundlegenden Sozialverhältnis
von Halter und Hund; und genau da sind eben auch ethologische Kenntnisse
notwendig.

: Ich hab ihr mal so Ausdrucke über Clickertraining
: gegeben. Sie hat mir gesagt, dass sie den Kram nach ein paar Zeilen nicht
: mehr kapiert hat. Zu schwierig eben.

Ja, ich weiß, das ist eben das Problem. Ich habe das bei uns gelöst, indem
ich mich ein ganzes Jahr 1-2 mal die Woche mit den Trainern zusammengesetzt
habe. Wir haben Erklärungen erarbeitet, Probleme diskutiert, Bücher kapitel-
weise zusammen durchgearbeitet, Hypothesen aufgestellt, überprüft, bestätigt
und verworfen. Nun - heute haben sie die Theorie begriffen, und lernen
jetzt parallel weiter in der Praxis. Was mir nun auffällt, sie sind
beide unglaublich vorsichtig, es gibt keine Experiemente, weder mit Clicker,
noch mit Stachel noch mit sonstwas. Sie haben Theorie gelernt und wissen
heute um die Konsequenzen falscher Arbeit. Bei Problemen werde ich heute
noch gefragt. Was will man mehr, wenn der Anspruch "Verantwortungsvoller
und kundiger Ausbilder" heißt?

: Soll ich jetzt sagen, dass sie halt
: nicht mehr ausbilden darf?

Um Himmelswillen. Nein! Solche Ausbilder sind ein Glücksfall. Ich
denke nur, es wäre wichtig, die Ausbildung solcher (künftigen) Ausbilder
eben nicht nur auf die praktische Seite zu begrenzen, sondern ihr auch
jedwede Unterstützung bezüglich der theoretischen Grundkenntnisse zu
vermitteln, dazu gehören auch die Mechanismen, wie überhaupt gelernt wird.

: Und Du darfst auch nicht zuviel verlangen.

Man kann schon einiges verlangen. Wenn man den Schüler Zeit zu lernen
gib, sie an die richtige Materie heranführt, sie auf Seminare hinweist,
usw., geht sehr viel. Geduld, Zeit und Lernbereitschaft - das isses.

Ein Beispiel: Einige unserer Ausbilder habe ich z.B. auf folgende Seminare geschickt:
GFH - Hund und Aggression
Weidt - Welpenprägungsspieltage
Lindt - Richtig spielen mit Hunden
G FvSchröder - Richtiger Umgang mit Hunden (?)
Winkler-Pötting - Clickertraining
DVG-Seminare

Alle Ausbilder sollten nach Möglichkeit alles an Bildung bekommen,
was möglich ist, wer etwas versäumt hat, soll es nachholen. Der
Besuch der Seminare ist auch nicht Abteilungsabhängig wie Schutz,
oder Breitensport oder Agility. Jedes Seminar dient dazu den
Horizont zu erweitern.

Nur halte ich heute eben ein Clickerseminar für das wichtigsten Basisseminare,
da man dort am ehesten das Lernen und die Lernprozesse versteht. Diese
Kenntnis ist in allen Abteilung erforderlich. Wenn dann die anderen Sachen
hinzukommen, wie Lindt, Dildei, Weidt, dann dienen diese nur als Add-On
zum Clickertrainig, um eben mehr Möglichkeiten in den Motivationen des
Hunde zu erkennen.

bis denne
Thomas

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