Ganz Wertfrei :: Clickertraining

Ganz Wertfrei

von Thomas Lüning(YCH) am 02. Dezember 1999 13:38

Hallo Mario

: In einer anderen antwort unterstellst du ja auch, vielleicht etwas voreilig
: und unglücklich ausgedrückt, bestimmten Hunden die Lernfähigkeit.
: Zitat Thomas: Ist Dein Hund gelähmt, blind, taub, kann nicht mehr laufen? Wenn nicht,
: also wenn alles in Ordnung ist, warum arbeitest Du dann nicht mit
: diesem Hund? Zitat Ende.

Ich glaub, da liegt jetzt ein Missverständnis vor.

Ich meinte damit, weil mir viele Hundeleute sagen: "Mein Hund ist schon
zu alt zum lernen, er ist schon zu laange auf andere Art und Weise trainiert
worden, er ist zu klein um ihn richtig auszubilden, er hört nicht mehr
richtig, mit meinem Hund kann man nicht in Gegenwart anderer Hunde trainieren",
usw., usw., und noch viel mehr solcher schwachsinnigen Ausreden. Nur um sich
nicht mit dem Hund beschäftigen zu müssen oder etwas neues lernen zu müssen.
Und es gibt weiterhin die erfolgreichen Crossover-Teams, die kann man eh nicht
dazu anregen, sich mit etwas "neuen" auseinander zusetzen.

: In diesem Sinne: Es gibt keine dummen Fragen.......

Stimmt! Wenn sie dazu dienen Klarheit zu schaffen.....

vg
Thomas

von Mario(YCH) am 02. Dezember 1999 13:45

Thomas,

: : In einer anderen antwort unterstellst du ja auch, vielleicht etwas voreilig
: : und unglücklich ausgedrückt, bestimmten Hunden die Lernfähigkeit.
: : Zitat Thomas: Ist Dein Hund gelähmt, blind, taub, kann nicht mehr laufen? Wenn nicht,
: : also wenn alles in Ordnung ist, warum arbeitest Du dann nicht mit
: : diesem Hund? Zitat Ende.
:
: Ich glaub, da liegt jetzt ein Missverständnis vor.

Ich weiß, es war aber bewußt von mir hergestellt. darauf möchte ich doch die ganze zeit hinweisen, man schreibt irgendwas ohne groß nachzudenken, dies wird Mißverstanden und das führt dann zur eskalation

Viele Grüße
Mario


von Thomas Lüning(YCH) am 02. Dezember 1999 15:15

Hi Mario

: Ich weiß, es war aber bewußt von mir hergestellt. darauf möchte ich doch die ganze zeit hinweisen, man schreibt irgendwas ohne groß nachzudenken, dies wird Mißverstanden und das führt dann zur eskalation

Und woran unterscheidet man bewußt herbeigeführte Missverständiss, um
mal ein bisschen zu ärgern, oder echte Missverständisse auf Grund dessen,
das sich der "Sender" falsch oder nicht eindeutig ausgedrückt hat, oder
Missverständisse, die auf simpler Unkenntnis beruhen.

Wenn Du dafür ein Patentrezept hast, und das auch noch gilt, nach dem Du
häufig "geärgert" wurdest, werde ich das sehr gerne annehmen. Ob es eine
Lösung ist, kritische Sachverhalte zu ignorieren, weiß ich nicht, vielleicht,
vielleicht auch nicht. Ansonsten das gleich wie oben, woran erkennt man die
Unterschiede?
Oder sind nur noch Fragen, die sich auf konkrete Probleme beziehen, das Thema?

VG
Thomas


von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1999 15:28

Grüß Dich Thomas,

Du sagst es sehr deutlich, und ich würde noch den schritt machen und sagen "clickerseminar" ist ein synonym für "lernen durch operantes verhalten", was unbedingt zu den grundkenntnissen gehört. vielleicht könnte man ja ein wort wie lernbasis benutzen?

: Nur halte ich heute eben ein Clickerseminar für das wichtigsten Basisseminare,
: da man dort am ehesten das Lernen und die Lernprozesse versteht. Diese
: Kenntnis ist in allen Abteilung erforderlich. Wenn dann die anderen Sachen
: hinzukommen, wie Lindt, Dildei, Weidt, dann dienen diese nur als Add-On
: zum Clickertrainig, um eben mehr Möglichkeiten in den Motivationen des
: Hunde zu erkennen.

Die motivation zu kennen und zu beeinflussen ist das A und O. Clicker wird leicht ausschließlich mit futter assoziiert. Dem ist nicht so. Ich selbst benutze bei bestimmten hunden fast nur sozialkontakt oder eigenbestimmtes handeln als bestärkung. Das sind die mittel für den alltag. Aber wenn jemand kommt und sagt, "ich bin der meinung, mein hund braucht nicht zu anderen hunden ..." dann haben wir nur eine geringe gemeinsame basis. Nebenbei, wenn unser mirko so wie unser schiwa gewesen wäre, hätten wir uns nie groß um ausbildung von hunden gekümmert. es wäre schon irgendwie gegangen.

tschüß martin & mirko

von andreas(YCH) am 02. Dezember 1999 16:00

Hallo Peter,

: Zuerst mal die ganze Theorie, die so dahinter steht. Ich weiß nicht, ich
: hab halt nicht studiert, und bin auch nicht besonderst fit in so
: Verhaltensforschung und diesen Dingen. Manchmal hab ich so den
: Eindruck, als wär das ganze Clickern so eine Art Geheimsprache.
: Es sollte eben auch eine Übersetzung für ganz normale Hundeausbilder
: geben. Das soll jetzt eben konstruktive Kritik sein, nicht unfair. Aber
: wenn ich was nachlese, dann wird man mit Fachwörtern fast erschlagen.
: Kein Wunder, wenn dann halt manche das nicht kapieren und so wie
: ich ja auch erstmal abgeschreckt sind. Das ist dann eben so der erste
: Eindruck, dass hinter dem ganzen Kram solche abgehobenen
: Wissenschaftler stehen.

Laß`Dich mal von den Wissenschaftlern nicht zu sehr beeindrucken, es hat schon ein anderer schlauer Kopf mal gesagt:

"Wissenschaft ist nichts anderes als ausgeprägter, gut organisieerter gesunder Menschenverstand"

Zu Verhaltensforschern aber so viel. Seit Konrad Lorenz hat es sich zumindest herumgesprochen, dass man nicht unbedingt eine Theorie aufstellen sollte, um diese dann mittels verschiedenster Versuche zu beweisen. Vielmehr bitet es sich an, vorurteilsfrei und nicht an einem vorgegeben Ergebnis orientiert einfach mal zu BEOBACHTEN und anschliessend Schlüsse daraus zu ziehen.

Wenn Du positiver Bestärkung und nebenbei zum Clicker mal war lesen willst, was nicht aus Fachchniesisch besteht, dann besorg Dir mal Karen Pryor "Postiv bestärken, sanft erziehen", liest sich locker in einem Rutsch.

Wenn man dann aber liest, dass man nicht reden
: soll, dem Hund nicht irgendwie zeigen soll, was man will, nicht anfassen
: und so,

Da hast Du was falsch verstanden: Du faßt denHUnd nicht an, um ihn zu korrigieren. Beispiel: Du drückst den Hund nicht in Sitz oder in Platz. Der Hund macht sein "Sitz" und wird dafür bestärkt und belohnt. Macht er es nicht, dann gibt es halt nichts.Auf die Weise lernt er von selbst und ohne Zwang.

dann kommt einem das alles total "unterkühlt" vor. Doch irgendwie
: so mechanisch. Ich will mit meinem Hund auch mal was mit der Stimme
: rüberbringen, mal doll loben und so,

machst Du ja auch, als Belohnung gibt es alles, Stimme, Streicheln, Leckerli, Spiel, alles worauf der Hund gerade abfährt.
Der Click kommt halt nur vorher, exakt in dem Moment in dem der Hund was "tolles" vollbringt. Beispiel: Hund soll in 50 m Entfernung Platz machen. Tut er es, gibt es click, damit er weiss, dass er gerade etwas richtig gemacht hat. Bis ich hingelaufen bin um ihn zu streicheln, zu füttern, mit ihm zu spielen etc. ist der Moment schon lange vorbei. Du benutzt "Click" also, um die Zeit von der Ausführung dr Handlung bis zur Belohnung zu überbrücken.

: Und noch was. Es gibt da draußen bestimmt Leute, die das ganze
: Clicken nur wegen der Kohle machen. Mein erster Eindruck war
: halt gewesen, dass da einer ne neue Geldquelle aufgetan hat.
: Da hab ich falsch gelegen, das geb ich ja zu. Aber es hat halt so
: gewirkt, als wäre das alles eben wieder so ne Methode wie schon
: so viele andere auch, wo den Leuten viel kompliziertes Zeug
: erzählt wird und dass es Wunder wirkt, aber sie wollen nur Dein
: Geld.

Da hast Du recht, kenne ich auch konkrete Beispiele von Hundeschulen, die ein ganzes Sammelsurium anbieten, Clickerkurse anbieten und gleichzeitig in anderen Kursen mit herkömmlichen Korrekturmethoden arbeiten. Hat aber wenig mit dem Clicker oder überhaupt einer Ausbildungsweise zu tun als vielmehr mit den Menschen, die halt erfinderisch und oft wenig wählersich beim Geldverdienen sind.
:
: Das alles nur mal so als Eindruck von einem (nicht mehr so
: ganz) Außenstehenden. Darf ich das alles sagen, oder seht
: ihr das auch als unfair?
:
Ich bin auch kein "Insider" und habe vor geraumerZeit mich dagegen gewehrt, dass jemand, der gut mit sich und seinen Tieren klarkommt nun alles anders machen soll. Ist aber letztlich gar nicht so. Wenn Du Dich dafür entschieden hast, dass Du Deinem Hund das gewünschte eher daduch bebringen willst, dass Du ihn für "gute Taten" belohnst, als mit Zwang zu arbeiten, dann ist der Clicker im Rahmen dieser positiven Bestärkung nur ein weiteres Kommunikationsmittel um die Möglichkeiten besser auszuschöpfen.
Unfair ist an Deinen Worten gar nichts, war doch alles recht "sanft"...
Nicht jeder, der sich auf den Schlips getreten fühlt, kann dafür immer einem anderen die Schuld geben....

Viele Grüße,

andreas

:
:

von andreas(YCH) am 02. Dezember 1999 16:08

Hallo Mario,

ich denke nicht, dass es nur um Erläuterungen und Erfahrungsberichte geht. Lernen tut man (Lehrer und Lernender) eben nicht nur dadruch, dass einer doziert und der andere aufnimmt. Die Diskussion gehört nunmal dazu, auch wenn sie bisweilen hitzig wird, sloange man nicht in verbale Beleidigungen verfällt und den Respekt vor dem anderen verliert.

Viele Grüsse,

andreas

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