Ganz Wertfrei :: Clickertraining

Ganz Wertfrei

von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1999 18:26

Grüß dich Andreas,

ein klein wenig möchte ich "besserwissern", um ein mißverständnis aufzuzeigen..

: : Das ist dann eben so der erste Eindruck, dass hinter dem ganzen Kram solche abgehobenen Wissenschaftler stehen.

Wissenschaft ist harte arbeit. Und auch fußball hat seine fachsprache oder?

: Laß`Dich mal von den Wissenschaftlern nicht zu sehr beeindrucken, es hat schon ein anderer schlauer Kopf mal gesagt:
:
: "Wissenschaft ist nichts anderes als ausgeprägter, gut organisierter gesunder Menschenverstand"

: Zu Verhaltensforschern aber so viel. Seit Konrad Lorenz hat es sich zumindest herumgesprochen, dass man nicht unbedingt eine Theorie aufstellen sollte, um diese dann mittels verschiedenster Versuche zu beweisen. Vielmehr bietet es sich an, vorurteilsfrei und nicht an einem vorgegeben Ergebnis orientiert einfach mal zu BEOBACHTEN und anschliessend Schlüsse daraus zu ziehen.

Das hat skinner gemacht. Und er und alle nachfolger haben versucht, alle erkennbaren einflüsse zu kontrollieren. Das haben die behavioristen lorenz ja zum vorwurf gemacht, daß er zwar beobachtet, aber keine kontrolle der einflüsse hat. Und BEOBACHTEN und anschliessend schlüsse daraus ziehen ist der normale gang wissenschaftlicher arbeit. was du theorie nennst, ist eine arbeitshypothese. diese dient i.a. als erster schritt zum einordnen der bekannten beobachtungen. und sie ergibt oft eine frage, die durch ein experiment entschieden werden kann (experimentum crucis). überlebt die arbeitshypothese das, vielleicht sogar mehrfach, kann sie bestandteil einer theorie werden. eine gute theorie ist immer die konzentrierteste fassung der beobachteten erfahrung. und eines sei erwähnt, wissenschaftler pflegen sich sehr hart gegenseitig am zeuge zu flicken. Vorgefaßte meinungen überleben nicht lange.
Nun ist das, was hier benutzt wird, wissenschaftlich schnee von vorvorgestern. es ist so gut konsolidiert, daß man über die zusammenhänge nicht mehr groß diskutiert. themen sind meiner kenntnis nach (ich bin da laie wie die meisten hier im forum), wie diese vorgänge im gehirn realisiert werden und welche evolutionären schritte zu erkennen sind. (was sagen unsere fachleute dazu? )
Und gerade darum erfüllt die „theorie der operanten konditionierung" in hervorragender weise albert einsteins ausspruch: "es gibt nichts praktischeres als eine theorie"
Das auspacken der darin enthaltenen erkenntnisse kann natürlich einige mühe machen...
Aber von nichts kommt auch nicht viel.

Entschuldige Andreas, aber manchmal habe ich meine missionarische phase...smiling smiley

tschüß martin & mirko

von andreas(YCH) am 02. Dezember 1999 19:49

Hallo Martin,

vorweg mal eines: ich hoffe Deine missionarische Phase bleibt stabil und anhaltend, da können wir alle nur profitieren...

: Wissenschaft ist harte arbeit.

Weiss ich. Aber deshalb muß man "Aussenstehenden" ja nicht nicht unbedingt zeigen müssen, wie hart diese Arbeit ist, indem man sie möglichst kompliziert darstellt.

Und auch fußball hat seine fachsprache oder?

Ja, aber eben nur zwischen den Fußballfachleuten bzw. denen die es sein wollen. Denk` doch an das beliebte Thema Frauen und Abseits. Wer mit Fußball nichts zu tun hat, für den bleibt die Fußsprache eine Fremdsprache.
Mit meinen Fachkollegen verständige ich mich natürlich auch mittels des einschlägigen Fachvokabulars, alleine deshlab schon, weil es die Kommunikation präziser macht und insbesondere auch abkürzt, weil man die hhinter den verschiedenen Begrifflichkeiten stehenden Denkansätze nicht mehr ausführen muß. Mit meinen Mandanten geht das allerings nicht, denen muß ich einen wissenschaftlichen Sachverhalt in ihrer Sprache darstellen und verständlich machen. Ansonsten lasse ich sie im Dunkeln tappen und bevormunde sie, indem ich die Entscheidungen treffe, zu denen sie mangels von mir vermittelter Entscheidungsgrundlage nicht in der Lage sind.
Was ich eigentlich sagen will: Fachsprache macht unter Fachkollegen und sonstigen, fachlich interessierten und etwas fortgeschritteneren Laien Sinn. Gegenüber Neulingen und Laien, die erst mal "reinschnuppern" möchten, muss ich aber in der Lage sein, mich auf deren Wissenstand einzustellen und mich auch sprachlich entsprechend verhalten. Ansonsten verschrecke ich nur, anstatt Interesse zu wecken, und genau das hat der Peter ja zum Ausdruck gebracht.

: Das hat skinner gemacht. Und er und alle nachfolger haben versucht, alle erkennbaren einflüsse zu kontrollieren. Das haben die behavioristen lorenz ja zum vorwurf gemacht, daß er zwar beobachtet, aber keine kontrolle der einflüsse hat. Und BEOBACHTEN und anschliessend schlüsse daraus ziehen ist der normale gang wissenschaftlicher arbeit. was du theorie nennst, ist eine arbeitshypothese. diese dient i.a. als erster schritt zum einordnen der bekannten beobachtungen. und sie ergibt oft eine frage, die durch ein experiment entschieden werden kann (experimentum crucis). überlebt die arbeitshypothese das, vielleicht sogar mehrfach, kann sie bestandteil einer theorie werden. eine gute theorie ist immer die konzentrierteste fassung der beobachteten erfahrung. und eines sei erwähnt, wissenschaftler pflegen sich sehr hart gegenseitig am zeuge zu flicken. Vorgefaßte meinungen überleben nicht lange.
: Nun ist das, was hier benutzt wird, wissenschaftlich schnee von vorvorgestern. es ist so gut konsolidiert, daß man über die zusammenhänge nicht mehr groß diskutiert. themen sind meiner kenntnis nach (ich bin da laie wie die meisten hier im forum), wie diese vorgänge im gehirn realisiert werden und welche evolutionären schritte zu erkennen sind. (was sagen unsere fachleute dazu? )
: Und gerade darum erfüllt die „theorie der operanten konditionierung" in hervorragender weise albert einsteins ausspruch: "es gibt nichts praktischeres als eine theorie"
: Das auspacken der darin enthaltenen erkenntnisse kann natürlich einige mühe machen...
: Aber von nichts kommt auch nicht viel.
:
Tja, dumm von mir, da muß ich doch wieder ein wenig mehr aufpassen, dass ich mich präzise ausdrücke, kommt davon wenn man zuviel in der Praxis ist und die Uni schon eine Weile hinter sich hat :-)

von Martin + Mirko(YCH) am 02. Dezember 1999 20:01

Grüß Dich Andreas,


: Was ich eigentlich sagen will: Fachsprache macht unter Fachkollegen und sonstigen, fachlich interessierten und etwas fortgeschritteneren Laien Sinn. Gegenüber Neulingen und Laien, die erst mal "reinschnuppern" möchten, muss ich aber in der Lage sein, mich auf deren Wissenstand einzustellen und mich auch sprachlich entsprechend verhalten. Ansonsten verschrecke ich nur, anstatt Interesse zu wecken, und genau das hat der Peter ja zum Ausdruck gebracht.

Ja. Aber ich werde das problem nicht los. Man kann einen teil der begriffe durch verständlichere ersetzen, die man auch erklären muß. Aber für manche begriffe ist es sehr schwer eine andere bezeichnung zu wählen. Sogar unsere politiker verwenden das wort "quantensprung".
Das problem im forum ist doch auch, daß neben blutigen anfängern auch sehr erfahrene leute fragen (für die habe ich deswegen den clicker-crash-kurs ins netz gestellt). Ich schätze mal, wir werden uns auf ein akzeptables vokabular einigen. Und das schöne daran ist, daß es durch ständige diskussionen immer geläufiger wird.

tschüß martin & mirko


von Susanne(YCH) am 03. Dezember 1999 07:24

Hallo!

: Und auch fußball hat seine fachsprache oder?
:
Denk` doch an das beliebte Thema Frauen und Abseits.

Hoppla!
Die Diskussion geht doch um was anderes, oder?
Liebe Grüße
Susanne

von Rolf Hoemann(YCH) am 03. Dezember 1999 08:46

Hallo Martin !

Ganz kurzer Hinweis, der mir geholfen hat, den Begriff "konditionierter Bestärker" zu erklären/ersetzen.

: Ja. Aber ich werde das problem nicht los. Man kann einen teil der begriffe durch verständlichere ersetzen, die man auch erklären muß. Aber für manche begriffe ist es sehr schwer eine andere bezeichnung zu wählen.

Bei Gatz "Training für Zootiere" wird häufig der Begriff "Brückensignal" als Synonym für "kond. Bestärker" benutzt, stammt wohl aus der Anfangszeit des Clickertrainings.
Ich habe festgestellt, daß viele Menschen damit mehr anfangen können.

Ein weiterer Vorteil ist, daß die Diskussion "Wie oft kann ich clicken, ohne die prim. Bestärkung folgen zu lassen?" garnicht aufkommt :-)

Nur so als Hinweis...

Ciao

Rolf


von Martin + Mirko(YCH) am 03. Dezember 1999 09:36

Grüß Dich Rolf,

vielen dank für den hinweis:

: Ganz kurzer Hinweis, der mir geholfen hat, den Begriff "konditionierter Bestärker" zu erklären/ersetzen.
:
: Bei Gatz "Training für Zootiere" wird häufig der Begriff "Brückensignal" als Synonym für "kond. Bestärker" benutzt, stammt wohl aus der Anfangszeit des Clickertrainings.
: Ich habe festgestellt, daß viele Menschen damit mehr anfangen können.

Das glaube ich. Im gespräch "vor hund" benutze ich auch das wort brücke.
:
: Ein weiterer Vorteil ist, daß die Diskussion "Wie oft kann ich clicken, ohne die prim. Bestärkung folgen zu lassen?" garnicht aufkommt :-)

Deswegen benutze ich jetzt auch das wort "versprechen" dafür. Aber, im bereich sozialverhalten kann es auch als sicherheitssignal wirken und folgt dann öfter kein (sofort erkennbarer) bestärker. Insofern kann man diese diskussion doch wieder nicht außen vor lassen....

tschüß martin & mirko

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