Hallo Clickerleute,
heute hätte ich gerne euren Rat, weil ich Probleme durch das Clicker-Training habe.
Bis zur BGH habe ich mit meiner Hündin Unda (Nova Scotia Duck Tolling Retriever) über Motivation, aber ohne Clicker gearbeitet. Seit etwa 4 Monaten arbeite ich nur mit Clicker-Training. Also typischer cross-over-Fall. Es klappt auch soweit alles gut und wir beide kommen immer besser zurecht. Das ist also kein Problem. Vor einer Weile habe ich mit der Obedience-Ausbildung in unserem Hundeverein angefangen. Grundsätzlich gefällt mir diese Disziplin sehr gut und ich weiß auch, dass man mit Clicker-Training dort gut zurecht kommt, WENN man nach ausschließlich dieser Methode arbeiten kann. Und das ist mein Problem, denn die Übungsleiterin besteht darauf, dass der Hund bei gewissen Übungen durch Anfassen am Halsband oder Festhalten zu einem bestimmten Verhalten gebracht wird. Ein Hund, dem das nicht gefällt, müsse eben entsprechend konditioniert werden. Schließlich müsse er sich beim Wettkampf auch vom Richter anfassen lassen.
Am Ende der Übungsstunde habe ich die Übungsleiterin darauf hingewiesen, dass ich mit dem Clicker arbeite und deshalb Unda nicht anfassen möchte, um ihr etwas beizubringen. Da ihr Sohn auch hin und wieder mit dem Clicker zu sehen ist, und sie auch das Buch von Morgan Spector hat, ging ich davon aus, dass sie die Methode kennt. Dem ist wohl nicht so, denn sie meinte, es würde ja wohl ewig dauern, gewisse Dinge nur über Motivation und dem Clicker beizubringen. Das Festhalten sei ja nur eine Hilfe für den Hund.
Wie soll ich mich jetzt verhalten? Ich würde gerne in der Obedience-Gruppe bleiben, aber ich bin auch entschlossen am Clicker-Training festzuhalten.
Viele Grüße von
Silke

: Hallo Silke!

: Bis zur BGH habe ich mit meiner Hündin Unda (Nova Scotia Duck Tolling Retriever) über Motivation, aber ohne Clicker gearbeitet.

Herzlichen Glückwunsch zu so einer tollen Hunderasse, sie gehören zu meinen absoluten Traumhunden!

Und das ist mein Problem, denn die Übungsleiterin besteht darauf, dass der Hund bei gewissen Übungen durch Anfassen am Halsband oder Festhalten zu einem bestimmten Verhalten gebracht wird. Ein Hund, dem das nicht gefällt, müsse eben entsprechend konditioniert werden. Schließlich müsse er sich beim Wettkampf auch vom Richter anfassen lassen.

Es ist ja etwas anderes, daß der Richter später bei Prüfungen den Hund anfassen können muß. Aber er wird ihn ja wohl kaum anfassen, weil er die Haltung des Hundes in Richtung Kommandoausführung beeinflussen will, oder? Die Trainerin hat dann wohl die grundlegenden Dinge beim Clickern nicht begriffen. Arbeitet sie nach dem Motto: "Wir versuchen es erstmal auf die sanfte Art, aber wenn das nicht schnell genug geht, dann helfen wir eben nach"? Scheint mir nämlich so. Versuche doch, Dich mal mit ihr in Ruhe zusammenzusetzen und zu erfahren, wie sie grundsätzlich zum Clickern steht und was sie eigentlich begriffen hat. Und warum sie so dagegen ist, daß Du ausschließlich clickern möchtetst, was Du auch durchsetzen solltest. Es kommt doch schließlich nicht darauf an, in einer bestimmten Zeit ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Oder stellt sie sich vor, daß die ganze Gruppe in einer bestimmten Zeit turnierreif ist? DAs kann doch gar nicht gehen, weil die Hunde schon allein von der Veranlagung her unterschiedliche Lerngeschwindigkeiten haben. Wieso würde es sie denn stören, wenn Du tatsächlich mit Deinem Hund länger brauchen würdest, was ja gar nicht gesagt ist. Ist damit ihr Image als erfolgreiche Trainerin gefährdet? Das würde ich alles mal abklären. Aber wenn Du mit dem Clickern zufrieden bist, dann bleibe bitt dabei, denn Du weißt am besten, wie Du mit Spaß mit Deinem Hund arbeiten kannst!

Viel Glück wünschen Franziska, Wonda und Chili, die Clickerfans!

Hallo Silke
Es tut gut zu hören, dass andere die gleichen Schwierigkeiten haben!
Das positive Bestärken mit Clicker statt Futter, Spiel oder Worte leuchtet manchem Uebungsleiter ein. Aber dass man Negatives ignorieren soll, ist für diese Leute unvorstellbar. ich höre gleich die Einwände:"Ich bestrafe nicht, ich korrigiere nur!" oder "Der Hund kann ja nicht von sich aus wissen, was ich will!", "wozu kommst du denn in den Verein, wennn du keine Korrektur willst?". Irgendwie ist es schade, dass diese Erziehungsmethode unter dem Namen Clicker-Training läuft. So konzentrieren sich die Nicht-Clicker nur auf den Knackfrosch in der Hand
und auf das positive Bestärken, dabei ist ja vor allem das "Negatives ignorieren" der grosse Unterschied.
Ich habe mich nun vom Hundesport für 2 Monate zurückgezogen, damit ich in Ruhe mein Clicker-Training durchziehen kann.
In den letzten Wochen habe ich leider beide Methoden gemixt, d.h. zu Hause geclickert und im Hundesport mit Motivation und Korrektur, das heisst z.B. "bei Fuss gehen": wenn Hund zurückbleibt mit Leckerli nach vorne locken und wenn er einige Sekunden gut läuft mit Spiel belohnen.
Korrektes "Bei Fuss" sitzen wird korrigiert durch anheben des Halsbandes, bis der Hund korrekt sitzt.
Ja, mit diesem Verhalten konnte ich unangenehmen Diskussionen aus dem Wege gehen, aber es hat mir und Benny geschadet, weil wir beide mit Frust und Abneigung in den Verein gingen.
Jetzt hoffe ich, dass wir bis im Frühling soweit fortgeschritten sind, dass Korrekturen gar nicht mehr nötig sind.
Aber für die Uebungsleiter habe ich schon auch Verständnis. Wenn man sich nicht intensiv mit dem clickern befasst und es selbst versucht hat, ist es ja wirklich unvorstellbar!

Wie hast Du den Wechsel geschafft, bereits erlernte, aber noch nicht korrekt ausgeführte Lektionen auf den Clickr umzustellen?

Ich wünsch Dir, dass Du dich besser durchsetzten kannst als ich ( ich meine bei den Uebungsleitern, nicht beim Hund!)

Alles Gute
Doris & Benny

Hallo Silke

: Bis zur BGH habe ich mit meiner Hündin Unda (Nova Scotia Duck Tolling Retriever) über Motivation, aber ohne Clicker gearbeitet. Seit etwa 4 Monaten arbeite ich nur mit Clicker-Training. Also typischer cross-over-Fall.

Ich hatte das immer so verstanden als wären Cross-over-Hunde die, die über Meideverhalten ausgebildet wurden (z.B. Leinenruck zum Bei Fuß gehen)?!
Ich finde Motivation und Clickern wiederspricht sich nicht. Ich mixe das oft. Auf dem Platz zum Beispiel arbeite ich mit Ball/ Leckerchen/ Clicker je nachdem. Wichtig finde ich nur, dass der Hund nicht durch aversive Reize das Vertrauen in den Hundeführer und den Mut, Erfolgversprechendes auszuprobieren verliert.

: Und das ist mein Problem, denn die Übungsleiterin besteht darauf, dass der Hund bei gewissen Übungen durch Anfassen am Halsband oder Festhalten zu einem bestimmten Verhalten gebracht wird.

Kannst du ein Beispiel nennen? Wenn der Hund sich gut führen lässt spricht doch nichts dagegen, ihn am Halsband in eine bestimmte Position zu führen. Versteh mich nicht falsch, es gibt bestimmt bessere Wege. Ich habe zum Beispiel mit unserer Kurzen das Finish mit dem Leckerchen in der Hand erarbeitet (sie damit ans Bein geführt). Inzwischen hopst sie begeistert an meine linke Seite. Jetzt clicke ich, wenn sie dicht neben mir sitzt. Das Verhalten habe ich also auch nicht mit dem Clicker erarbeitet, ist aber ok. denke ich.

: Ein Hund, dem das nicht gefällt, müsse eben entsprechend konditioniert werden. Schließlich müsse er sich beim Wettkampf auch vom Richter anfassen lassen.

Das Argument mit dem Richter verstehe ich nicht! Aber sicherlich ist es von Vorteil, wenn der Hund sich von dir führen und "manipulieren" lässt (Schreibt auch Morgan Spector, wenn ich mich nicht irre!). Wenn auch sonst an dem Hund nicht rumgerupft wird, hat der bestimmt auch keine Probleme damit.

: Dem ist wohl nicht so, denn sie meinte, es würde ja wohl ewig dauern, gewisse Dinge nur über Motivation und dem Clicker beizubringen. Das Festhalten sei ja nur eine Hilfe für den Hund.

Wie gesagt, nenn doch mal ein Beispiel. Ich kann mir noch nicht so recht vorstellen, welche Übungen sie meinen könnte.

: Wie soll ich mich jetzt verhalten? Ich würde gerne in der Obedience-Gruppe bleiben, aber ich bin auch entschlossen am Clicker-Training festzuhalten.

Ich denke, wenn die Leute Ahnung haben und mit den Hunden so umgehen, wie du es für richtig hälst spricht doch nichts dagegen, dass du da bleibst, oder? Ich arbeite zum Beispiel beim Agi auch nicht mit Clicker. Einfach, weil ich da Anfänger bin und die Ausbilder nicht clickern. Ich profitiere ja von deren Erfahrungen und da meine Kurze da aber auch über Spielzeug und Leckerchen ausgebildet wird (also positiv bestärkend) habe ich damit kein Problem.
Ich finde der grundlegende Umgang mit dem Tier muss einfach stimmen. Da ist es doch egal, ob einer "fein" sagt oder "clickclack" macht, wenn der Hund etwas richtig macht.
Vielleicht klappt es ja auch wie bei uns auf dem Platz.
Wenn ich in der Unterordnung etwas anders mache als die Nicht-Clickerer sage ich das und es ist in Ordnung. Die anderen würden es vielleicht anders machen, aber das ist dann egal. Zum Beipsiel haben wir letztens darüber diskutiert, dass die Clicker-Hunde nach dem click, aus der eingenommenen Position aufstehen, um das Leckerchen zu kriegen. Das würden unsere Nicht-Clickerer wahrscheinlich nicht in Kauf nehmen, aber für mich ist das ja egal, weil ich die Zeit, die der Hund sitzen bleibt ja problemlos verlängern kann (und das auch schon getan habe, es ging um einen anderen Hund).
Wenn deine Ausbilderin das Clickern im Prinzip akzeptiert, versuch dich doch für bestimmte Übungen auszuklinken und sie anders anzugehen. Ihr könnt dann ja beobachten, wie es läuft und vielleicht lernt ihr beide noch was dazu. Vielleicht sieht sie, dass es anders geht. Vielleicht stellst du auch nachher fest, dass es nicht klappt (habe ich auch schon gehabt.Was aber nicht heißt, dass ich nachher gerupft und geschrieen hätte!).

Wie gesagt, schreib doch mal ein Beipiel, das würde mich schon interessieren!
Liebe Grüße, Kirstin

Hallo Kirstin,
: Ich hatte das immer so verstanden als wären Cross-over-Hunde die, die über Meideverhalten ausgebildet wurden (z.B. Leinenruck zum Bei Fuß gehen)?!
: Ich finde Motivation und Clickern wiederspricht sich nicht. Ich mixe das oft. Auf dem Platz zum Beispiel arbeite ich mit Ball/ Leckerchen/ Clicker je nachdem. Wichtig finde ich nur, dass der Hund nicht durch aversive Reize das Vertrauen in den Hundeführer und den Mut, Erfolgversprechendes auszuprobieren verliert.
Natürlich widerspricht sich das nicht grundsätzlich, beim Clickern ist ja die Motivation des Hundes auch das Wesentliche. Nur war es bei uns so, dass Unda zwar mit dem Leckerli oder Spielzeug vor der Nase gut mitmachte, nur als es dann daran ging, das abzubauen, brach ihre Motivation zusammen. Ich nehme mal an, dass einfach auch die Übungseinheiten zu lang waren und so Frust vorprogrammiert war. Sie wusste zwar so halbwegs, wo sie Fuss zu gehen hatte, aber was daran interessant sein soll, war ihr offensichtlich nicht klar. Es ging irgendwann soweit, dass sie das Kommando Fuss damit gleichsetzte, dass jetzt was langweiliges kommt. Natürlich hätte ich das erwünschte Verhalten in kleinen Schritten immer mehr verstärken können, aber mir schien es einfacher, noch mal ganz von vorne mit Clickern anzufangen.

: : Und das ist mein Problem, denn die Übungsleiterin besteht darauf, dass der Hund bei gewissen Übungen durch Anfassen am Halsband oder Festhalten zu einem bestimmten Verhalten gebracht wird.
Ganz konkret: Es geht darum, dem Hund beizubringen, bei Linkswinkeln das Hinterteil Richtung HF zu bewegen. Dazu sollte ich Unda mit der rechten Hand am Halsband in Fuss-Position fixieren, mit dem linken Fuss eine Linkswendung andeuten, dann aber rückwärts gehen. Ziel: Hund soll an der Seite des HF auch ein paar Schritte rückwärt machen und um in der richtigen Position zu bleiben, das Hinterteil reindrehen. Folge war: Unda kapierte natürlich gar nichts und war völlig verwirrt, was das soll. Ging den anderen übrigens auch so.
: Kannst du ein Beispiel nennen? Wenn der Hund sich gut führen lässt spricht doch nichts dagegen, ihn am Halsband in eine bestimmte Position zu führen. Versteh mich nicht falsch, es gibt bestimmt bessere Wege. Ich habe zum Beispiel mit unserer Kurzen das Finish mit dem Leckerchen in der Hand erarbeitet (sie damit ans Bein geführt). Inzwischen hopst sie begeistert an meine linke Seite. Jetzt clicke ich, wenn sie dicht neben mir sitzt. Das Verhalten habe ich also auch nicht mit dem Clicker erarbeitet, ist aber ok. denke ich.
Ich geb Dir vollkommen recht und ich hab auch gar kein Problem, Unda an der Leine in irgendeine Position zu führen, das finish hat sie auch so gelernt und sie machts auch gern, nur von Hauruck-Methoden wie oben beschrieben halt ich nicht viel.

: : Ein Hund, dem das nicht gefällt, müsse eben entsprechend konditioniert werden. Schließlich müsse er sich beim Wettkampf auch vom Richter anfassen lassen.
: Das Argument mit dem Richter verstehe ich nicht! Aber sicherlich ist es von Vorteil, wenn der Hund sich von dir führen und "manipulieren" lässt (Schreibt auch Morgan Spector, wenn ich mich nicht irre!). Wenn auch sonst an dem Hund nicht rumgerupft wird, hat der bestimmt auch keine Probleme damit.
Den Spruch fand ich auch daneben. Letztendlich ist jede Ausbildung Manipulation, aber für mich ist der Unterschied entscheidend, ob sich mein Hund dabei auf Dauer wohlfühlt oder nicht. Wenn ich meinen Hund mit einem Lockmittel in die richtige Position bringe, ist das auch Manipulation, aber sicher auch für den Hund o.k.

: : Dem ist wohl nicht so, denn sie meinte, es würde ja wohl ewig dauern, gewisse Dinge nur über Motivation und dem Clicker beizubringen. Das Festhalten sei ja nur eine Hilfe für den Hund.

: Wie gesagt, nenn doch mal ein Beispiel. Ich kann mir noch nicht so recht vorstellen, welche Übungen sie meinen könnte.
Siehe Beispiel oben oder auch eine Folge von Sitz, Platz und Stehs, wobei sich der Hund nicht von der Stelle bewegen darf.

: Ich denke, wenn die Leute Ahnung haben und mit den Hunden so umgehen, wie du es für richtig hälst spricht doch nichts dagegen, dass du da bleibst, oder? Ich arbeite zum Beispiel beim Agi auch nicht mit Clicker. Einfach, weil ich da Anfänger bin und die Ausbilder nicht clickern. Ich profitiere ja von deren Erfahrungen und da meine Kurze da aber auch über Spielzeug und Leckerchen ausgebildet wird (also positiv bestärkend) habe ich damit kein Problem.
: Ich finde der grundlegende Umgang mit dem Tier muss einfach stimmen. Da ist es doch egal, ob einer "fein" sagt oder "clickclack" macht, wenn der Hund etwas richtig macht.
Ich finde es dann problematisch, wenn die Ausbilderin der Meinung ist, was mit ihrem Hund geklappt hat, müsse auch für alle anderen richtig sein. Oder auch, dass eine einzige Art von Übung der Weg zum Ziel sei. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, die Bestätigung mit dem Ball als am allerbesten zu deklarieren, nur weil mein Hund total darauf abfährt.

: Vielleicht klappt es ja auch wie bei uns auf dem Platz.
: Wenn ich in der Unterordnung etwas anders mache als die Nicht-Clickerer sage ich das und es ist in Ordnung. Die anderen würden es vielleicht anders machen, aber das ist dann egal. Zum Beipsiel haben wir letztens darüber diskutiert, dass die Clicker-Hunde nach dem click, aus der eingenommenen Position aufstehen, um das Leckerchen zu kriegen. Das würden unsere Nicht-Clickerer wahrscheinlich nicht in Kauf nehmen, aber für mich ist das ja egal, weil ich die Zeit, die der Hund sitzen bleibt ja problemlos verlängern kann (und das auch schon getan habe, es ging um einen anderen Hund).
: Wenn deine Ausbilderin das Clickern im Prinzip akzeptiert, versuch dich doch für bestimmte Übungen auszuklinken und sie anders anzugehen. Ihr könnt dann ja beobachten, wie es läuft und vielleicht lernt ihr beide noch was dazu. Vielleicht sieht sie, dass es anders geht. Vielleicht stellst du auch nachher fest, dass es nicht klappt (habe ich auch schon gehabt.Was aber nicht heißt, dass ich nachher gerupft und geschrieen hätte!).
Das wäre auch für mich das beste Vorgehen. Nur leider befürchte ich, dass die Übungsleiterin nicht souverän genug ist, dass sie damit umgehen kann. Ich hab das Gefühl, sie empfindet das als Kritik an ihrer Methode.

Mit den besten Grüßen von
Silke

Hallo Doris,
Deine Beschreibung könnte von mir sein.

: Wie hast Du den Wechsel geschafft, bereits erlernte, aber noch nicht korrekt ausgeführte Lektionen auf den Clickr umzustellen?
Ganz am Anfang des Clicker-Trainings hab ich ihr ganz neue Sachen beigebracht wie z.B. Rückwärtsgehen oder toter Hund, damit sie merkt, dass sie auch Fehler machen darf. Beim Fussgehen hab ich dann nochmal ganz von vorne angefangen, als würde Unda es gar nicht kennen, weil schon das Kommando an sich für sie negativ besetzt war, trotz bisheriger Ausbildung über Motivation. Bei den anderen Sachen, die sie schon kann und auch gern macht, hab ich einfach am momentanen Stand mit Clickern weitergearbeitet.

Liebe Grüße von
Silke mit Unda