Hallo Petra,

:sorry, bei mir kam´s so an.

war aber ehrlich nicht meine Absicht.

achte ich schon. Ich wollte eigentlich nur ein bisschen mehr Akzeptanz für die Leute, die Hunde mit einem
:extremen Jagdtrieb haben. Und das man sich da halt auch mal was anderes einfallen lassen muss.

ist ja auch okay

:Und das dieses andere auch funktionieren kann

Habe ich auch in keinster Weise bestritten

:Von diesen Leuten kenn ich niemand - kann sein das sie hier und da mal auftreten....

Was, Du kennst Thomas Lüning nicht ;-) ?

:Clickern ist eine supertolle Sache - aber kein Mensch muss clickern!

Genau das ist auch meine Meinung

:JA! Nur mein Nein funktioniert nicht bei der Jagd - ansonsten benutze ich sehr wohl ein Abbruchkommando.
:Übrigens auch alle Clickerleute, die ich persönlich kenne!

Nur das wollte ich wissen

:Aber es ging doch um das Jagen und ob man dagegen mit dem Clicker etwas tun kann. Und diese Frage würde :sich doch fast gar nicht stellen, wenn alle Hunde mit einem Abbruchkommando von der Jagd abzuhalten wären. a gilt es dann doch auch andere Wege aufzuzeigen und nicht kategorisch auf das Verbot hinzuweisen und :ansonsten die Hund-Führer-Beziehung in Frage zu stellen!

Viellicht liegt es in der Natur der Sache, dass jeder immer die Sachen aufzeigt, mit denen er bei seinen
eigenen Hunden Erfolg hatte/hat, aber deshalb kann ich aber auch andere Wege akzeptieren (solange sie
dem Hund nicht schaden)

Im Grunde sind wir doch einer Meinung !

Viele Grüsse, Heike & Labs

Hallo Carola,

:eigentlich wollte ich mich jetzt vorweihnachtlich zurücklehnen, aber nun will ich schnell das Mißverständnis :aus dem Weg räumen, dass hier jemand irgendetwas gegen das Kommando "NEIN" geschrieben hätte, :mitnichten.
elbstverständlich sollte jeder Hund mit diesem oder einem ähnlichen Signal ein Verbot ohne wenn und aber
:verknüpfen können.

Petra hat dieses Missverständnis auch schon aus dem Weg geschafft.
Ich wollt`s halt nur noch mal ganz genau wissen.

:Es ist toll, wenn Du Deine Hunde soweit gebracht hast, dass sie sich nicht mehr für Wild interessieren, :das WIEwäre schon interessant.

Wir hatten hier im August eine Diskussion über das Jagdproblem. War sehr interessant, aber uferte
dann teilweise doch sehr aus und musste aus Gründen der Etikette komplett gelöscht werden.
Meinen Beitrag zum NEIN kannst Du aber noch nachlesen unter Soziales/Erziehung;
-..gibt es das absolute NEIN doch nicht? von Eckhard vom 14.10.99

:Bei Hunden mit einem extremen Jagdtrieb, mag das Nein vielleicht in der ersten Sequenz funktionieren, aber hne wirkliche Alternative saust der Hund eben los, wenn Du dann noch mit mehreren Hunden mit gleicher :Veranlagung unterwegs bist und die diese Sequenz zeitversetzt zeigen, kannst Du das nEIn oder was auch :immer in den Himmel der in den Wald rufen, es wird ungehört verhallen.
:Wenn Du es dann schaffst, dass der oder die Hunde sich auch in ihrem Jagdverhalten komplett an Dir rientieren, also die Alternative zu ihrer eigenen Lust paßt, dann hat sich der Erfolg eingestellt, dann wird auch :das dann gelegentlich erforderlich Kommando zum Abbruch wesentlich wirksamer. So war das gemeint.

Ja, habe ich verstanden. Ich arbeite eben anders, aber deshalb zweifel ich Erfolge auf anderem Weg nicht an.
.
a hast Du Dich unnötig angesprochen gefühlt. Niemandem wird etwas unterstellt....

Nein, ich bezog mich da auf andere postings. Aber lassen wir das, das gehört hier nicht hin.


:: Hier wird immer so getan, als gäbe es das NEIN beim
: Clickern nicht. Das stimmt doch so nicht, oder ?:

Nö.

Siehste, und nur DAS wollte ich ganz genau wissen.

Jetzt kannst Du Dich auch vorweihnachtlich zurücklehnen. Ich frag`nix mehr.

:adventige Grüße

dito, Heike & Labs

Hallo !

Ich finde diese Diskussion hier anregend. Die Methoden die hier vorgeschlagen werden, gehören unterschiedlichen Kategorien an:

a) Es werden Verbote vorgeschlagen,
die mit negativer Einwirkung etabliert wurden
(P+, Hinzufügen einer Strafe)

b) Es werden Abbruchkommandos vorgeschlagen,
die auch mit negativer Einwirkung etabliert wurden

c) es werden Ersatzhandlungen vorgeschlagen, die
ausschließlich mit positiver Bestärkung etabliert wurden und die
dem Hund einen gleichwertigen oder reizvolleren Ersatz für eine
Hetze bieten.

Für alle drei Kategorien gibt es (für mich glaubwürdige) Erfolgsmeldungen.

Mich wundert nur, dass sich noch kein Jäger zu Wort gemeldet hat, der mit seinem Hund eine erfolgreiche jagdliche Ausbildung hinter sich gebracht hat. Jagdhunde dürfen gesundes Wild nicht hetzen, sonst purzeln sie durch die Prüfung. Um das Hetzen zu verhindern verwendet die klassische Jagdhundeausbildung seit Jahrzehnten die "Down"-Übung bei der der Hund aus der Hetze heraus schlagartig in Ruhe gebracht wird (Hund liegt am Boden mit dem Kopf dicht am Boden). Dadurch wird der Hund gestoppt und der Sichtkontakt zum flüchtenden Wild unterbrochen. Der Hund bleibt solange liegen, bis er vom Jäger abgerufen oder abgeholt wird. Bei der "Down"-Ausbildung geht man ab einem gewissen Ausbildungsstand überwiegend repressiv vor, der Hund steht unter massivem Druck. Nach und nach werden Verleitungen eingebaut, die ständig gesteigert werden bis hin zum flüchtenden Wild . Konsequent ausgebildete Jagdhunde gehen ohne Befehl in die Down-Lage, wenn ein Hase aufsteht und flüchtet. Das ist eine Frage der Übung, also der ständigen Wiederholungen des Gelernten, bis der Hund automatisch verknüpft: Flüchtender Hase bedeuted "Down". Solche Hunde kann man zum Beispiel auf Verbandsprüfungen bewundern.


Einst habe ich mit meinem English-Setter einfache Sitzübungen mit dem Clicker gemacht. Ich habe mit den Bestärkungsschemata experimentiert und ich habe immer mehr Verlockungen eingebaut. Die Verlockungen wurden immer stärker. Beispiel: Hühnchenfleisch in der Hundefutterschüssel und der Hund marschiert darauf los. 5 cm bevor die Hundeschnauze beim Fleisch ist, kommt der Befehl "Sitz" und der Hund sitzt. Wenn der Hund draußen auf der Straße einen vierbeinigen Spielkameraden sieht: "Sitz". Das kann man üben, üben, üben..... Jeden Tag von vorne.

Eines Tages wollte ich es genau wissen: Als draußen im Wald 200m vor meinen Augen sich ein Hase im Gebüsch versteckte, den mein damals einjähriger Setter nicht beobachtet hatte, ging ich spontan mit ihm dort hin und ließ ihn suchen. Ohne Leine. Als der Hase aufstand und flüchtete, nagelte ich den Rüden mit einem einfachen "Sitz" auf den Boden. Seine Augen sprühten Feuer und sein Hintern schwebte 10 cm über dem laubbedeckten Boden, aber er bliebt dort, wo ich ihn verbal festgenagelt hatte. Er konnte den Fluchtweg des Hasen über mehrere hundert Meter hinweg beobachten und folgte ihm trotzdem nicht. Wäre ich mir des Erfolgs vorher nicht sicher gewesen, hätte ich den Hund angeleint und *nicht* nach dem Hasen suchen lassen. Das ist sicher.

Was den Gehorsam am Wild anbetrifft, bevorzuge ich aber ansonsten eine Ersatzhetze, die ich mit einem Einfach-Pfiff aus der Ultraschallpfeife ankündige. Im Übungsstadium ist das bei mir ein einfacher Richtungswechsel, den ich zunächst lange Zeit ohne Wild mit dem freilaufenden Setter übe und der ausschließlich mit anschließendem Rennen (zum Teil mit dem Rennrad) positiv bestärkt wird.

Wenn ich jetzt Schlußfolgerungen ziehen und werten soll, dann muss ich ganz einfach sagen: Es gibt verschiedene Methoden, einen jagdlich ambitionierten Hund vom Hetzen abzuhalten. Entscheidend für den Erfolg ist vielleicht gar nicht so sehr die Methode, sondern vielmehr die Konsequenz, die Systematik und die Ausdauer in der vorangegangen, sicherlich immer langwierigen Erziehung bis man dieses Wunschziel erreicht hat.

Entscheidend für die lang anhaltende Zuverlässigkeit der Erziehung ist wiederum auch nicht die Methode, sondern die Zuverlässigkeit hängt vermutlich in viel stärkerem Maße davon ab, wie gut man den Gehorsam auf diesem hohen Level zu halten vermag.

Viele Grüße
aus Deutschland Wildem Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Rolf,

:An dieser Stelle möchte ich mich nochmal kurz einklinken ;-)

aber gerne, obwohl meine Frage schon von zwei Seiten beantwortet wurde

:Wichtig ist erstmal, zu definieren, was überhaupt mit Jagd gemeint ist..
:Ich verstehe darunter (bin kein Biologe, bitte korrigiert mich) folgenden Ablauf:

Bin auch kein Biologe, also lassen wir das einfach mal so stehen ;-)

:Appetenzverhalten, Finden einer Spur, Verfolgen der Spur, Nachhetzen bei Sichtkontakt, Angreifen, Töten,
:Fressen....
:Bei meinem Hund hat das bis zu 3 Tagen gedauert und hat mich so manche schlaflose Nacht gekostet. Das :Töten hat nicht geklappt, aber angegriffen hat er die Tiere schon (Schafe, Wildschweine z.B.)

as Abbruchkommando, kond. Strafe, NEIN, Verbot, greift kurz vor dem Ende, beim Nachhetzen - aber nur, :wenn ich "vor Ort" bin. Das ist nicht sehr hilfreich.

Das versteh`ich jetzt nicht so ganz. Geht Dein Hund alleine auf Wanderschaft ?
Wenn nicht, müsstest Du den Hund doch schon stoppen können, wenn er eine Spur aufgenommen hat,
oder nicht ?

: Ich schrieb nichts über das Nachhetzen oder Sichtjagen oder
:Verfolgen bewegter Objekte - das ist eine ganz andere Angelegenheit, und das kann man auch prima trainieren.
:Vor allem bei einem jungen Hund.

Das finde ich ja eben auch

:Mein Posting bezieht sich auf den Anfang, das Appetenzverhalten. Weil ich der Meinung bin, daß ein Hund, der
:garnicht nach Spuren oder Wild sucht, auch keines jagen kann.

Ich kenne aber einige Hunde, die sich auch beim intensiven spüren zurückrufen lassen

as wollte ich auch nicht tun. Ich denke aber, das die Änderung der Motivation der deutlich bessere, weil :sicherere Weg ist, einen Hund vom jagen abzubringen.

Hm, seh` ich anders.

? Unterstellungen, wer hat wem was unterstellt ?

Bezog sich nicht auf Dich ! Sorry, sollte so nicht rüberkommen.

:Und "Ahnung haben" ?
:Es ist keineswegs Haarspalterei, anzumerken, ob "neg. Verstärkung" oder "pos. Strafe" gemeint ist. Das ist
:schon ein gewaltiger Unterschied, denn das eine erhöht die Verhaltenswahrscheinlicheit, daß andere senkt sie.

Auch das habe ich nicht gemeint. Mir ging`s nur darum klarzustellen, dass das Abbruchkommando nicht
unbedingt Blödsinn ist.

::Aber eines lass ich mir trotzdem nicht ausreden: Ein NEIN muss es in :der Hundeerziehung immer geben.

:Niemand hat das Gegenteil behauptet. Aber wenn es um einen jagenden Hund geht - also so richtiges jagen wie :ich es oben beschrieb - dann weiß ich einfach nicht, wie das gehen soll ?

Hier könnte ich jetzt anführen: warum verbietest Du es Deinem Hund nicht einfach, aber dann geht
das Ganze wieder von vorne los....

Nochmal: meine Hunde wildern nicht, weil es Ihnen verboten ist; Dein Hund wildert nicht, weil Du
wie beschrieben gearbeitet hast.

Beides ist für mich okay.

as ist eine sehr schwierige Frage...ich würde sagen "ja und nein".
:Mit Clicker kannst Du dem Hund aber folgendes beibringen:
:"Laß´ dieses sein, mach lieber jenes"

Und das sehe ich nunmal ganz anders.
Ob mein Hund den Teppich zernagt oder Wild jagd, ist für mich ein und dasselbe.
Ich will, dass er dies unterlässt. Was er stattdessen macht, ist mir vollkommen egal.

:In meinen Augen ist das der bessere Weg als Strafe...aber es kommt selbstverständlich auf die Situation an. In
:dieser Diskussion ging es ums "JAGEN".

Nach meiner Erfahrung kann ich aber sagen, dass ich -ohne Strafe- den Hunden (nicht nur) das Wildern
"abgewöhnen" konnte.

:Aber nochmal: Wir sprachen hier über das jagen, nicht über "Auf die Straße laufen" oder "Giftköder fressen"
der so. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ein Abbruchkommando eine gute Sache ist, ich benutze das :auch zuweilen.

Meine ganz persönliche Meinung ist, dass es keinen Unterschied macht, ob der Hund
"auf die Strasse läuft" oder "Wild jagd"
Deshalb zweifel ich aber Deinen / Euren Weg nicht an.

Hoffentlich ist jetzt einiges klarer geworden.

Nein, eigentlich nicht, aber lass man gut sein ;-)

Viele Grüsse, Heike & Labs

Hallo Klaus,

: Vor nun mehr fast zweieinhalb Jahren hat Martin im damaligen Clickerforum den folgenden Artikel gepostet:

: "Nein" - eine konditionierte "Strafe"
: /wwwboard/messages/1721.html
: Du findest ihn im Archiv I unter Clickertraining.

Danke ! Genau diesen Artikel meinte ich, wusste nur nicht mehr,
wo ich ihn auf die Schnelle finden konnte.

Viele Grüsse, Heike & Labs

: Was, Du kennst Thomas Lüning nicht ;-) ?

Himmel, wie arm.......

Es ist mir heute sowas von egal, ob jemand clickert oder nicht,
wie einem überhaupt nur irgendetwas egal sein kann. Für mich zählen
andere Parameter. Und genau aus diesen Gründen mache ich heute keine
Ausbildung mehr.

Mitmenschlichkeit!
Ich denke, sogar Dir ist dieser Begriff auch inhaltlich ein
Begriff. Er beschreibt die binnenmenschliche Humanität. Das
bedeutet aber einen relativ engen Kreis - eben binnenmenschlich.

Für mich zählt heute nur noch Mitgeschöpflichkeit, und damit eine artübergreifende Humanität.

"Unrecht kann man nur empfinden, wenn man weiß, daß der andere auch
einer ist"
Konrad Lorenz

"Wie in einem Volke die Menschen miteinander und wie sie mit
den Tieren, umgehen, ob sie bereit sind, Menschen und Tiere,
unsere Mitgeschöpfe, vor Grausamkeiten und Leiden zu bewahren,
das ist Ausdruck der Humanität und Kulturstufe eines Volkes."
Fritz Erler

Es ist scheissegal, ob jemand clickert oder ein anderer nicht. Was
zählt ist das subjektive Interesse auf schmerzfreiheit, körperliche
Unversehrtheit, nicht in ständigem Streß zu leben, nicht für viele
eigene Handlungen Angst haben zu müssen, und die Bereitschaft, dieses
Interesse bei anderen Individuuen zu ignorieren.

Unrecht ist immer nur das, was einem selbst wiederfährt. Das was andere
empfinden, wenn man selber in der Position des stärkeren ist, der
straffreiheit kann anscheinend niemals Unrecht sein.

: Clickern ist eine supertolle Sache - aber kein Mensch muss clickern!
:
: Genau das ist auch meine Meinung

Festgefahren, wie üblich...

: Nur das wollte ich wissen

Nein, du wolltest imho nur ein Bestätigung dafür, bloß nichts ändern zu
müssen, und schon gar nicht weiter drüber nachdenken zu müssen.

: (solange sie dem Hund nicht schaden)

Kein Teletacker wird jemals zugeben, daß er seinem Hund schadet, keine
Stachelrucker wird jemals zugeben, daß er seinem Hund schadet, keine
Hundehalter, der ständig sozialen Druck auf seinen Hund ausübt, wird
jemals erkennen wollen, daß er seinem Hund schadet. Wie war das mit dem
Unrecht und dem empfinden von Unrecht?

Mir ist es egal, ob jemand seinen Hund nach Dildei oder Lind oder
sonst wie ohne aversive Reize ausbildet. Mir ist es aber nicht egal,
wenn es jemand mit Strafreizen tut, aber dann sagt "solange es dem
Hund nicht schadet".
Ich kenne nicht einen einzigen Hund, der nicht entweder mit Zuckerbrot
und Peitsche ausgebildet wurde oder eben mit dem nach der Methode des
Lernens über operantes Verhalten. Ich sage bewußt nicht Clicker, da ich
einige Leute kenne, die es perfekt machen, aber absolut nicht wissen,
was ein Clicker ist, bzw. was Clickertraining ist. Die Abstufung
Zuckerbrot und Peitsche ist irrelrvant. Relevant ist die Aussage, das
die Peitsche eben dem Hund nicht schadet.

Ich kann alles mit Hunden machen, den Leute alles über diverse
Techniken vermitteln, aber am Vermitteln des Begriffes Mitgeschöpf-
lichkeit scheitere ich in 99 von 100 Fällen. Ich scheitere immer an
der Aussage "solange es dem Hund nicht schadet", die von vornherein
eine potentielle Gewaltbereitschaft beinhaltet - der Gradmesser
dieser Bereitschaft ist jedoch irrelevant.

Uns trennen Welten....Gott sei dank.....

: Im Grunde sind wir doch einer Meinung !

Auch das halte ich für ein Mißverständnis. Aber wenn's dich glücklich
macht.