: das bedeutet, erst nach dem sie es gelernt hat, folgen die "zeichen",
: die ihr deutlich machen, dass es dazu keine alternative gibt. sitz und
: begleitend den leinenruck,

: eben um ganz
: genau die motivation zu fördern, sich durch sofortiges hinsetzen genau
: dieser einwirkung zu entziehen..... siehe schwitzgebel.... ist ganz einfach.
:
Es ist so einfach, das Du Dich dadurch methodisch von Schwizgebel nicht unterscheidest. Wie willst Du contra E-Geräte und pro Leinenruck argumentieren? Man beschäftige sich mal mit dem anatomischen Aufbau der Halswirbelsäule...

Es kommt auf das Empfinden bei demjenigen an, der einer Einwirkung unterzogen ist. Das muß nicht bei Leinenruck beserer sein als beim E-Gerät.

Wenn ich körperlich einwirken muß, hat meiens Erachtens vorher in der Kommunikation schon was nicht geklappt. Wenn ich mir unsere aktuell drei Hunde so ansehe, dann brummen die sich zwar bisweilen mal untereinander an oder schnappen weg, aber es kommt eben nicht dazu, dass diese Drohungen umgesetzt werden.

andreas

Hallo Thomas,

: warum nicht? was gefällt dir nicht? unter welchen gesichtpunkten?
: bei berücksichtigung wessen interessen?

den Interessen des Hundes
ich bemühe mich schmerzhafte und unangenehme Einwirkungen zu vermeiden, wenn es auch anders geht sowieso

: wie geht das, _keine_ anderen aktivitäten zuzulassen?

den Hund an einer anderweitigen Selbstbelohnung zu hindern, zB anleinen, damit er nicht schnüffeln geht.
Wenn er sich nicht selbst belohnen kann, das Signal aber Bote f. eine Verstärkung ist; was wird der Hund tun? Meiner setzt immer auf den lohnenden Weg
Somit haben wir beide, was wir wollen

:
: notlösung? wieso notlösung? vorgehensweise? sie funktioniert! und
: der zweck ist eindeutig... und von "heiligt die mittel" kann man
: auch nicht reden ...(geschweige denn vorwerfen)

Na ja, dass bedeutet das die positive Verstärkung für den Lernprozess f. dich ok ist, während du nach der Ausbildung aversive Reize anwendest.
Aber auch das Verhalten welches sicher gekonnnt wird, bedarf einer Motivation o. hast du nach deiner Ausbildung kein Geld mehr bekommen?

: natürlich ist es in der theorie untermauert. wenn nicht, würds nicht
: funktionieren.

Das bezog sich auf die Äußerung "weil ich es will..". Das aversive Reize funktionieren ist unbestritten.

: du interpretierst was falsches da hinein!
Na ja , ich sehe doch was ich lese. Leinenruck und Hintern abdrücken...
ich finde es gibt bessere Wege
In Bezug auf den leinenruck kann ich Andreas nur voll zustimmen.
Ansich ist dies auch bei den "kleinen Rucks" eine Option auf spätere HWS Probleme. Die müssen dir nicht auffallen, aber auch Hunde haben Kopfschmerzen infolge von Verspannungen, die in Erwartung eines Rucks zwangsläufig auftreten.

Gruß von Susanne u. Ninja

Hallo andreas,

: Wenn ich körperlich einwirken muß, hat meiens Erachtens vorher in der
: Kommunikation schon was nicht geklappt. Wenn ich mir unsere aktuell
: drei Hunde so ansehe, dann brummen die sich zwar bisweilen mal
: untereinander an oder schnappen weg, aber es kommt eben nicht dazu,
: dass diese Drohungen umgesetzt werden.

Oder aber die körperl. Einwirkung ist Teil der Kommunikation, auch sowas beobachte ich bei meinen zwei durchaus. Da wird auch mal gerempelt und gezwickt. Trotzdem gehen sie sehr behutsam miteinander um. Daran kann man sich schon orientieren und ich denke letztendlich ist das, was funktioniert auch legitim, wenn unter'm Strich ein zufriedener, sozialverträglicher Hund rauskommt, der Freiheiten geniessen kann, ohne sich oder andere zu gefährden.

viele Grüsse
Klaus

Hallo!

: so satt kann mein
: hund gar nicht sein, dass sie nicht noch bock auf kasperltheater für'n
: C&T hat.

Meiner schon... Das Kasperltheater macht er dann zwar, aber das Futter spuckt er aus. C & "spar dir dein Guti, bin satt"
Außerdem: Futter sieht meiner schon bei geringster Ablenkung nicht mehr als Motivation an. Ob mit oder ohne Hunger.

liebe Grüße
Melli und Sammy

: Es ist so einfach, das Du Dich dadurch methodisch von Schwizgebel
: nicht unterscheidest.

genau das hatte ich vorher gesagt.

: Wie willst Du contra E-Geräte und pro Leinenruck argumentieren?

ganz einfach, dass ich leinenruck und e-geräte im sport ablehne.
aber ich bin nicht grundsätzlich gegen aversive reize. ob ich damit
auch ein e-g meine, steht jetzt nicht zur debatte.

: Man beschäftige sich mal mit dem anatomischen Aufbau der
: Halswirbelsäule...

auch du interpetierst in meinen "leinenruck" brachiale gewalt rein.
nun gut... sei's drum.

: Es kommt auf das Empfinden bei demjenigen an, der einer Einwirkung
: unterzogen ist.
: Das muß nicht bei Leinenruck beserer sein als beim E-Gerät.

aber auch nicht so schlecht, dass schäden enstehen, sei es langfristig
oder eben nur für den moment, sei es körperlich oder psychisch.

: Wenn ich körperlich einwirken muß, hat meiens Erachtens vorher in der
: Kommunikation schon was nicht geklappt.

sorry.... aber das halte ich für unsinn. berührung ist bestandteil
der kommunikation. und berührung kann sowohl angenehm als auch
unangenehm assoziiert werden. und bei der intensität von unangnehmer
assoziation die ich meine, weiss ich, dass verbal-gestisch-mimische
einwirkung durchaus gravierender unangenehm sein kann.und auf jeden
fall ist sie in der zeitlichen dauer länger.
tatsache ist, dass ich dieserart taktile einwirkung auf einen
1/10-sekunden-reiz begrenzen kann... das ist schwerlich anders möglich.
btw: obwohl ich das jetzt eigentlich für meine argumentation kontra-
produktiv halte, sag ichs trotzdem: mein hund ist bei allen übungen
abgeleint. aber ich nannte ja zweierlei mögliche einwirkungen.

wie martin schon sagte... es geht um entscheidungen .... und wie
ich sagte, um meine intention für einen konkreten sachverhalt.
und auch klaus hats recht gut auf den punkt gebracht....

T.

: den Interessen des Hundes
: ich bemühe mich schmerzhafte und unangenehme Einwirkungen zu
: vermeiden, wenn es auch anders geht sowieso

*hmmm* ich lass das mal unkommentiert...

: den Hund an einer anderweitigen Selbstbelohnung zu hindern, zB
: anleinen, damit er nicht schnüffeln geht.

sorry... aber mir scheint, wir reden von unteschiedlichen dingen.
ich will gar keine selbstbelohnung verhindern. wobei.. ich
weiss sicher, dass dieser umweg ebenfalls funktioniert, aber das
ist nicht das, was ich meinte.... nicht das, was ich will.

: Wenn er sich nicht selbst belohnen kann, das Signal aber Bote f. eine
: Verstärkung ist; was wird der Hund tun? Meiner setzt immer auf den
: lohnenden Weg Somit haben wir beide, was wir wollen

und? bleibt er sitzen? bei steigender ablenkung oder ggf. provozierenden
reizen? oder setzt er sich überhaupt hin, wenn er angeblafft wird, von
einem anderen hund? auch dann, wenn er partout nicht will?

ich weiss, ich weiss... ich kenne die antwort... habe sie selber
zu oft gegeben... generalisierung... ich kenne das rezept.

: Na ja, dass bedeutet das die positive Verstärkung für den Lernprozess : f. dich ok ist, während du nach der Ausbildung aversive Reize
: anwendest.

ja...?... hast du den konkreten zweck verstanden...du erinnerst dich?
oder pauschalisierst du das jetzt auf meinen allgemeinen umgang mit
hunden? dein satz klingt so suggestiv... *hmmm

: Aber auch das Verhalten welches sicher gekonnnt wird, bedarf einer
: Motivation ....

richtig... in diesem konkreten fall aber nur _meiner_ motivation

: o. hast du nach deiner Ausbildung kein Geld mehr bekommen?

ach herjeh... ich habe dieses argument selber vor 4 oder 5 jahren hier
gebraucht... dabei ist mir heute klar, welch korsett das eigentlich ist.

und ganz konkret, es gibt kein leben ohne zwänge... und dieses
von mir skizzierte beispiel ... konkret nur dieses... ist ein von
mir entwickelter zwang... einer der zu unglaublicher freiheit für
meinen hund geführt hat.

: ich finde es gibt bessere Wege

sagen wir, es gibt andere wege. ich habe mich für den nach meiner
meinung optimalen weg entschieden, sowohl für meinen hund als auch
für mich... wenn ich sage "für meinen hund" möge man mir diese
arroganz verzeihen. optimal bedeutet: optimal für das ziel, und das
ziel ist mein hund...

: In Bezug auf den leinenruck kann ich Andreas nur voll zustimmen.

ja, ich stimme andreas auch zu... und dennoch...

T.