: Klar ok, ich versuche nur es zu verstehen und das tu ich nicht.
: Du schreibst was du willst, aber erklärst es nicht wirklich.

so ganz abschliessend möchte ich noch mal etwas dazu sagen. nicht
zur rechtfertigung, aber vielleicht für's verständnis.

ich kenne diesen hier existierenden C&T-fundamentalismus seit vielen
jahren. ich war früher selbst vehementer verfechter und habe ebenfalls
jegliche einwirkung (gemeint sind aversive reize) auf den hund, ausser
eben C&T, abgelehnt.

ich denke heute, dass diese dogmatische sichtweise sicher nicht dem
hund schadet, aber das dennoch deswegen sehr häufig das ziel verfehlt
wird.

wenn ich den blick mal alleine auf die erziehung richte, also das, was
für ein angenehmes zivilisatorisches zusammenleben unabdingbar notwendig
ist, kann man das bei der betrachtung verschiedener faktoren besser
gewichten.

für viele c&t-praktiker ist der weg das ziel. nur leider verquicken
viele C&T-spezialisten sportliche freiwilligkeit und zivilisatorischen
zwang. das ist vielleicht sogar ok. aber eindeutig liegt hier bei dieser
sichtweise die "kostenlast" durch relativ hohen aufwand beim trainer,
also bei dem, der die arbeit leistet. der aufwand ist im wesentlichen
der erwerb von viel sachkenntnis, von täglichem hohem zeitaufwand mit
bewusster arbeit und übungen.

aber wenn ich das in der hundearbeit pragmatisch auf einen startpunkt
und ein ziel reduziere, dann gibts darauf auch andere perspektiven. da
sind z.b. diejenigen, die nur das ziel im auge haben, und dieses ziel,
koste es was es wolle, schnellstmöglich erreichen wollen - mit
krallenhalsband, e-gerät, par-force-methoden. hier also mit hoher
kostenbelastung für den hund.

und dann gibt es noch diejenigen, die überhaupt keine einseitige
kostenlast haben wollen, die stattdessen ne lastverteilung erreichen
wollen - für diese ist auch nicht der weg das ziel. aber diese wollen
auch nicht mit koste-es-was-es-wolle und brachialgewalt das ziel
erreichen. das bedeutet: zwar absolut zielorientiert, aber mit
vertretbarem aufwand, ökonomisch.

ökonomisch bedeutet, die forderung nach rationalität des handelns bei
der verwendung knapper mittel zu deren wirkungsvollstem einsatz. so
einfach ist das.

der weg ist ein notwendiger umstand; man will keine umwege, aber denoch
eine direkte richtung nicht verlassen, und man will einfach nur das
ziel erreichen. aber man will auf seinen respekt vor dem tier nicht
verzichten bzw. nicht die barriere des eigenen gewissens überwinden.
aber ein fachabitur in hundeausbildung abzulegen, in kombination mit
dem hohen anderen zeitaufwand ist widerrum eindeutig eine zu hohe
kostenlast für diese perspektive.

also, wenn für den einen der weg das ziel ist, so mag für den anderen
dieser weg nur ein notwendiger umstand sein... man sollte das nicht
vollkommen ausser acht lassen.

ich denke, dass ich mich weiterentwickelt habe. ich bin froh, dass
ich eine gewisse verbohrte unbeweglichkeit habe ablegen können.
ich habe durch meine arbeit mit hunden und den schlussfolgerungen aus
meinen beobachtungen für mich einen neuen weg gefunden. und ich bin
heute nicht mehr bereit, auf wichtige dinge zu verzichten, zugunsten
einer fundamentalistischen grundeinstellung, eines dogmas.

ich sehe mich nachwievor als jemand, der die subjektiven interessen
eines hundes als sehr wichtig betrachtet, und dieses auch niemals mit
"füssen treten" würde.
aber ich weiss heute, dass 9 von 10 hundebesitzern sich nicht für den
weg interessieren, sondern sich an "fachleute" wenden, um ein ziel
zu erreichen. und dieses ziel ist mit begrenztem aufwand zu erreichen.
wenn dieser fachmann scheitert, aufgrund der von ihm gestellten und zu
hohen anforderungen, werden diese hundeleute zu einem anderen gehen.
möglicherweise zu einem mit oben genannten par-force-methoden.

ich denke heute, dass die häufig praktizierte maximale gewalt genauso
daneben ist, wie unvollendetes und unbefriedigendes C&T, welches
zu hohe anforderungen stellt.
mein interesse ist heute die gewaltminimierung. aber eben dennoch in der
erziehung und dem erlernen von zivilisatorischen regeln nicht der
vollkommene verzicht auf aversive reize. ich weise darauf hin, dass
in diese aussage jetzt nicht foltermethoden hineinzuinterpretieren sind.
und ich weise darauf hin, dass in diesem ganzen posting der hunde-
sport und dessen ausbildung mit keiner silbe erwähnt ist.

ganz zum schluss:
wieviele hundhalter sind wirklich imstande, das über hunden lernen zu
können, was sie eigentlich lernen und wissen müssten? und wieviele
trainer sind wirklich imstande, genau dieses zu vermitteln?

in allem, was andreas schrieb, hat er recht. zu 100%. und alles was
er macht, ist zu 100% korrekt. und bei allem wäre ich in der lage,
das genau so zu tun... bzw. tue es sogar genau so. aber andreas ist
nicht das mass aller dinge, er ist nicht mal innerhalb des mittel-
wertes der grundgesamtheit (nach gauss'che verteilungskurve). andreas
ist ein absoluter spezialist, mit kenntnissen, die nicht mal 1 von 10000
erreichen kann/will. die frage bleibt, ob er damit nicht doch nur
aussenseiter erreicht, bezogen auf die gesamte menge an hundehaltern.

: Letztendlich könnte man aus deiner Aussage schlußfolgern, dass
: wirklich wichtige Dinge doch eben nicht über positive Verstärkung zu
: erreichen sind.

wie schon gesagt: ja und nein.
letztendlich führt erst die zusammenarbeit von tradition und moderne zu
dem ziel, bei dem sowohl der hund als auch der mensch der gewinner ist,
und bei dem niemand eine ungleiche last tragen muss.

T. (... der mal das "wort zum freitag" predigen wollte)

Grüß Dich Susanne,

: Ich bin ehrlich gesagt etwas verwundert über eure statements.

Nun, das macht die sache doch interessant.

: Auch im Falle einer konkurrierenden Motivation kann man doch mit positiver Verstärkung arbeiten. Sabine Winkler Winkler hat es in ihrem Buch "So lernt mein Hund" sehr gut beschrieben und ich habe die Erfahrung gemacht, dass es auch sehr gut "funktioniert", zum Teil selbst bei schwierigen Ablenkungen, wie "flüchtendem Wild".

Arbeiten kann man schon, aber auf welcher stufe befindet man sich gerade?
Welche vorerfahrung hat der hund mit der situation?
Und wie verhalte ich mich, wenn der hund den konkurrenzreizen folgt?

tschüß Martin & Mirko

: Hast du denn nun Antwort auf deine Frage bekommen?

sie schrieb vorher:
:: wenn ich aber jetzt in einer situation bin wo ich das sitz auf jeden
:: fall sehen will, ihn aber die belohnung in keinster weise
:: interessiert, da er zb. gerade satt ist und nicht spielen will?

ich glaube, dass in meinen postings, auch wenn sie vielleicht manchmal
nicht so einfach zu verstehen sind, hinreichende antworten enthalten
sind.

einfach nur zu sagen "üben, üben und nochmals üben, unter steigender
ablenkung und reizintensität" mag sicher ein rat sein. jedoch
verzichtet er dabei auf die ermittlung der näheren umstände. z.b.:

- welche motivation steckt überhaupt hinter der frage? ist der weg
das ziel? oder ist doch nur das ziel interessant? wenns nur um das ziel
geht, wie kann ich frust durch längeren nichterfolg verhindern?

- wie wird der hund gehalten? zwinger, freilauf im garten, keller,
angeleint in der wohnung...usw... eben alle denkbaren ausprägungen
also, wie ist der grad der sozialen integration des hundes?

- welche vorbildung hat der hund? cross-over? unerzogen?
hat er meideverhalten zur zusammenarbeit? aversive übungssituation
bedingt durch erinnerungen?

- welche rasse? ruhiger typ? temeperamentvoll? beweglich? schwer?

- wie ist der hund überhaupt motiviert, eigentleistung in den
sozialverbund zu einzubringen?

- in welcher ausprägung ist fehlerfreie kommunikation etabliert?
also ausserhalb von befehl und befolgen von befehlen? wird palavert
und lamentiert? ist die menschliche stimme nur umweltrauschen?

na ja... mir fallen da noch mehrere fragen ein....

die gefahr, dass das ziel durch "nur üben" gar nicht erreicht wird, ist
nicht zu unterschätzen. hingegen denke ich, dass ich mein ziel realtiv
flott erreichen könnte. wie gesagt: was ist überhaupt erwünscht?

T.

Grüß Dich Andreas,

: ich weiss nur, dass ich davon rede, dass ich jedes beliebige gewünschte Verhalten schrittweise unter sich steigernden Aussenreizen etablieren kann.

Da sind wir uns einig.

: ... AUF DISTANZ zum Halter nicht durch direkte körperliche Einwirkung durchgesetzt werden kann.

Richtig. Das genau ist mein argument, dass man unbedingt bestärkend üben muss, bis der hund ein verallgemeinertes bild der gemeinsamen aktion hat. Das sitz auf entfernung ist da ein sehr gutes beispiel. Es ist erstaunlich, wie lange ein hund brauchen kann, bis es funkt. Aber dann geht es sehr schnell.
Ich persönlich ziehe ein steh vor. Das ist viel natürlicher und einfacher zu etablieren.

: Da geht es dann entweder ohne aversiven Reiz, dann brauche ich den aber auch in der Nähe nicht, erst recht nicht.

Volle zustimmung.

Um es einfacher zu machen, schildere ich die konkrete situation, die ich vor augen hatte, als ich meinen satz vom finsteren blick schrieb:
Hund ist auf halbem wege zu einem gartenkomposthaufen. Ich rufe ihn zurück. Das klappt bei geringer ablenkung schon sehr gut. Hier aber geht der hund nach kurzen kopfwenden weiter. Was tun?
In diesem moment kennzeichne ich sein tun mit deutlicher unfreundlicher körpersprache (wohlgemerkt, der hund ist 10 -15 m von mir entfernt) und dann wiederhole ich mein signal.
Als belohnung (bestärkung) werde ich dann anfangs sehr häufig mit ihm ZUSAMMEN dorthin gehen.
Das meine ich mit entscheidungslernen.

Bei Thomas statement hatte mich ein anderer punkt etwas irritiert. Er scheint den hund stark einzuschränken. Da ich aber weder das persönliche umfeld, den hund noch die umstände kenne, kann ich das hier nicht sinnvoll diskutieren.

Außerdem muss meine art ein team mit einem hund bilden zu wollen nicht für alle erstrebenswert sein.

tschüß Martin & Mirko

Grüß dich Thomas,

wenn ich vor meiner antwort an Andreas dieses posting gelesen hätte, wäre es einfacher gewesen.

Du schreibst:

: wenn ich den blick mal alleine auf die erziehung richte, also das, was
: für ein angenehmes zivilisatorisches zusammenleben unabdingbar notwendig ist, ...

Das ist das einzige, was du über das ZIEL schreibst. Für mich ist das ein minimalziel. Ich helfe diversen leuten es zu erreichen, ohne dass sie je einen clicker zu sehen bekommen.
Aber für die meisten leute ist das "angenehme zivilisatorische zusammenleben" im wesentlichen eine reihe von einschränkungen für den hund mit sehr wenigen aktiven gewünschten aktionen und wenig persönlichem aufwand.
Da ich immer wieder mit tierheimhunden konfrontiert werde, die nicht viel von zivilisatorischen ansprüchen halten, habe ich natürlich auch einen standardweg entwickelt, wie ich mit ihnen am schnellsten weiter kommen. Und da wird plötzlich der scheinbar umständlich dogmatische weg eine ausgesprochene abkürzung.
Aber wenn ich nicht bereit bin, navigation zu lernen, kann ich keinen segelschein machen, keinen flugschein o.ä. ...
Ein wenig sollte man den hundehaltern schon abverlangen.

tschüß Martin & Mirko

:: Da geht es dann entweder ohne aversiven Reiz, dann brauche ich den
:: aber auch in der Nähe nicht, erst recht nicht.

: Volle zustimmung.

ich würde dem nie widersprechen.

: Hier aber geht der hund nach kurzen kopfwenden weiter. Was tun?
: In diesem moment kennzeichne ich sein tun mit deutlicher
: unfreundlicher körpersprache (wohlgemerkt, der hund ist 10 -15 m von
: mir entfernt)

wie sieht er das denn, wenn er gar nicht hinschaut?

: Als belohnung (bestärkung) werde ich dann anfangs sehr häufig mit ihm ZUSAMMEN dorthin gehen.
: Das meine ich mit entscheidungslernen.

ja, ich weiss. ist mir klar. ich sagte das schon, dass es eine
möglichkeit ist, jegliches für dieses geforderte sitz zu üben... als
reaktion, nach dem irgendwas zum ersten mal aufgetreten ist... und über
dieses üben wird sich irgendwann gewohnheit etablieren. ich mache das
ja auch so. gerade diese gwohnheit ist ja das, was ich schon 100 mal
genannt habe.

: Bei Thomas statement hatte mich ein anderer punkt etwas irritiert. Er
: scheint den hund stark einzuschränken.

*hmmm* ich überlege, wo ich das schrieb? ich versuch mal wieder, den
kernpunkt in erinnerung zu rufen: es ging nur um ein sitz, welches
unbedingt zu tun ist, egal wie, wo, wie weit weg, aus welchem grund
auch immer, solange bis ich es aufhebe. eine übertragung auf alles
andere habe ich nie diskutiert und wäre mir auch hieraus nicht zu
unterstellen.

: Da ich aber weder das persönliche umfeld, den hund noch die umstände
: kenne, kann ich das hier nicht sinnvoll diskutieren.

die urfrage war: ich will unbedingt ein sitz.

: Außerdem muss meine art ein team mit einem hund bilden zu wollen
: nicht für alle erstrebenswert sein.

ich empfinde diesen rückschluss allenfalls als unfair.

T.