: da die Disskusion in gefilde abdriftet, wo man anscheinend aneinander
: vorbeiredet bzw. .....*snip*

ja, weil permanent aspekte eingebracht werden, die mit dem eigentlichen
thema gar nichts zu tun haben. und weil permanent eskalierende gewalt
unterstellt wird, die inhaltlich eigentlich kaum abzuleiten ist. wie
oft habe ich schon den begriff "gewaltspirale" gebraucht... und dass
das absolut zu vermeiden ist.... *schulterzuckt*

: Dazu vor meinem gesitigen Auge sehe ich da die verschiedensten Hunde,
: unterschiedlich vom Wesen und von ihren Vorerfahrungen, und
: mindestens einer ist unter ihnen, da wirst du mit diesem Konzept an
: Grenzen stoßen.

nein! alle hunde sind opportunisten. alle hunde sind intelligente
kommuniksationstiere. gerade der begriff der individualität wird
im hinblick lehren und lernen bei hunden total überstrapaziert. ich
behaupte mal, dass die individualität bei menschlichen kindern
erheblich grösser ist. und dennoch sind 25 kinder in einer klasse.
aber für jeden hund wird immer wegen der individualität eine
individualtherapie verlangt. aber diese meinung teile ich nicht.

ich sag dir was: es gibt kaum einfachere schüler als hunde.... egal
welche vorbildung oder erfahrungen sie haben: mit meideverhalten oder
ohne, mit angst oder ohne, mit erziehung oder ohne. dabei möchte ich
jetzt das thema "ausbildung auf aggression" extra nicht betrachten,
sondern mich auf normale hunde mit normalen problemen, einschliess-
lich verhaltensstörungen, beschränken. es gibt wirklich nichts
einfacheres.
es muss mir nur gelingen, das kontraproduktive verhalten der hunde-
halter zu eliminieren.... der hund ist dabei nie das problem.

: Ich denke immer noch, dass du Glück hast, das es anscheined so
: funktioniert mit deinem Hund.

Glück? ach was.

: : bei uns ist das so, dass ich mir vorbehalte alle konflikte zu lösen
: : und dieses meinem hund auch gar nicht gestatten würde.

: Das ist sehr allgemein formuliert, und eigentlich gefällt es mir auch nicht

das war absolut präzise und wurde weiterhin an anderer stelle in dieser
diskussion zusätzlich präzisiert.

: Man kommt da leicht in eine Position von "was ich sage ist gesetz"

äh...sorry... diskutierst du mit deinem hund deine entscheidungen?
vielleicht sollten wir uns mal über den begriff "soziale dominanz"
unterhalten... und über "autorität"... für mich bedeuten diese
inhalte in erheblichem maß auch erlauben zu können. das hat doch
mit "rücksichtslos" überhaupt nichts zu tun.

: ohne Rücksicht, denn abgesichert ist abgesichert. Wie leicht kippt da
: die Situation, wenn sich Adrenalin im Hund anstaut oder schlimmer
: noch, der Hund in den Stress abkippt.

sorry, dem kann ich nicht mehr folgen. es ist doch genau das, was
ich erreichen will: kein stress und kein adrealin im hund. und das
gelingt. ich nehme meinen hund aus der verantwortung.. wie soll sie
denn da stress und adrenalin aufbauen. (an anderer stelle hier im
thread schrieb ich, um welche situationen es geht)

: Damit wird auch das abgesicherte Sitz belastet und wie gesagt, ich
: kenne genug Hunde, die würden es dann garrnicht mehr oder nur
: verzögert ausführen.

auch dem kann ich überhaupt nicht folgen. in dieser behauptung kann ich
keine nachvollziehbare regel erkennen, oder eine ableiten, oder so
etwas auch nur ansatzweise versuchen stichhaltig zu erklären.

: Ich bleibe dabei, körperliche einwirkungen sind für mich Tabu, ich
: kann sehr gut über Körpersprache wenn notwendig ein Aufstehen

an keiner stelle will ich dich vom gegenteil überzeugen. nur ist
eben dieser gedanke nur auf einen kleinen teil von hundehaltern
übertragbar. genauso, wie es nur ein verschwindend kleiner teil
von eltern schafft, ihre kinder ohne strafen (aversive reize) zu
erziehen. man kann es ihnen sagen, ihnen das erklären, es ihnen
vorwerfen, die hand rutscht dennoch bei nächster gelegenheit aus...

gleichermassen ernte ich unverständnis, wenn ich schläge bei kindern
ablehne, oder sage, das mein junge mit 5 jahren noch nie auch nur den
leisesten klaps erhalten hat, ich aber ganz viele dinge genau so dabei
tue, wie ich es auch mit meinem hund mache....

: unterbinden, sähe dies aber als Anlass, diese Art Situation direkt zu
: überdenken, ein Hund hat immer einen Anlass sich nicht zu setzen bzw.
: zu früh aufzustehen.

leider wird hier immer nur von der idealsituation geredet... untermalt
von euphorischem idealismus.. auch geprägt vom vermenschlichen des
hundes, dabei wird die eigene ablehnung von gewalt auf das tier
transportiert... so als gleicher unter gleichen... na ja....

: Mich stört einfach, dass du das so leicht auf andere Teams
: überträgst. So funktioniert das nicht immer.

es funktioniert mit den hunden... immer... die probleme liegen an
anderer stelle.

du sagtest weiter oben was von "konzept". ich habe nie hier ein
konzept unterbreitet, sondern mich auf ein detail-problem konzentriert,
unter ignorierung aller randbegleitenden umstände.

wenn wir uns über konzepte unterhalten würden, müssten wir zu allererst
mal über soziale integration reden, über kommunikation. darüber wie
sich ein hund in den sozialverband einzubringen hat, ohne nur
schmarotzer zu sein. wenn ich dieses mit einem anfängerhund tun würde,
würde es ca. 8 wochen dauern, bevor ich überhaupt mit praktischen
übungen anfangen würde... aber dann bin ich sicher, dass ich soziale
dominanz beim menschen vorfinde, und die bereitschaft des hundes zur
zusammenarbeit, ich nenne es willenserklärung des hundes. aber um all das geht es hier nicht... es ging die ganze zeit nur um ein
detailproblem, von dem immer wieder mit unterschiedlichsten aspekten
agedriftet wird - die mit dem thema nur am rande zu tun haben.

wenn man all diese dinge betrachten will, alles mit einbeziehen, sollte
man sinnigerweise einen anamnese durchführen... der rat "üben, üben, üben"
isses dann sicher nicht alleine.

T.

Hallo Sabine,

sei mir nicht bös, aber ich spar's mir diesmal, hier mitzumischen. Ich denk ich hab schon verstanden, was Thomas macht. Und ich find's völlig in Ordnung.
Ist in meinen Augen Clickertraining in einer sehr konsequenten Form. In dem Zusammenhang nochmal der Link zu Gary Wilkes' "Clickertraining - What it isn't":

[www.clickandtreat.com]

Dort wo zwei Lebewesen mit unterschiedlichen Interessen so eng aneinander gebunden sind, wie Mensch und Hund, muß man immer Kompromisse finden. Ob nun Hunde untereinander sich gegenseitig in's "Sitz!" dirigieren oder nicht, ist völlig egal. Es gibt so viele Kommunikationskanäle, verbale, non-verbale, visuelle, die Körpersprache, aber auch Körperkontakt. Und ich kann es mir einfach nicht leisten, irgend einen dieser Kanäle aussen vor zu lassen. Zumal es dafür auch keinen driftigen Grund gibt.
Irgendwer hatte hier geschrieben, daß der Hund Verspannungen und Kopfschmerzen von einem Leinenruck bekommen könnte. Ich sag jetzt mal etwas provokativ: Was hab ich davon, wenn mein Hund vollkommen unbeleckt von solche Dingen bleibt, aber dafür ich die Verspannungen und Kopfschmerzen habe, weil er immer wieder in die Leine rennt?
(Bevor jetzt wieder Gerüchte die Runde machen, nein ich rucke immer noch nicht...)
Der Weg ist das Ziel, schön und gut. Wer sich's leisten kann, dem gesteh ich das ja auch zu. Aber das gelingt eben nicht immer, ich denke, das weisst Du so gut wie ich oder Andreas, Susanne, Martin und wer sonst noch hier mitschreibt.
Denoch ist der Clicker ein wichtiger Baustein, vielleicht DER wichtigste überhaupt, denn er öffnet (wie Martin schrieb) diese Kommunikationskanäle. Aber er kann eben nur eines vermitteln: "das war richtig". Für die anderen Botschaften muß man andere Wege finden.

viele Grüsse
Klaus

Hallo Martin,

"steh" ist für mich auch das bevorzugte Wort. Hund soll möglichst in der Bewegung einfrieren und sich rückversichern. Da die Hunde auf Blickkontakt aus sind, bedeutet Sitz auf Distanz bei ihnen, sich erst mal um 180 Grad umzudrehen und sich dann zu setzen, damit sie mich sehen können.

Vor allem bei der Hündin ist es aber schon lange so, dass es im Grunde genommen egal ist, welchen Laut ich von mir gebe. Sage ich "steh", bleibt sie stehen. Pfeife ich (durch die Lippen, nicht mit der Hundepfeife), bleibt sie stehen. Rufe ich nur "Ziyal", passiert das gleiche. "Steh" ist aber durchaus das zuverlässigste, um jede Bewegung der Füße ohne Richtungswechsel sofort zu beenden. Wenn ich in Gedanken bin, dann geht das eben manchmal leider durcheinander: "äh ... Ziyal,... hallo .. "steh", meine ich". So ein Hund hat es eben bisweilen nicht leicht mit uns.

:Außerdem muss meine art ein team mit einem hund bilden zu wollen nicht für alle erstrebenswert sein.

Das ist genau der Punkt. "Team", und nicht Befehlsgeber und - empfänger.

Im Laufe der Jahre lernt man sich doch wechselseitig recht gut kennen und da scheint sich vieles von der äußeren Signalerteilung und -befolgung in einer gewissen Weise zu verinnerlichen, d.h. die Kommunikation kann mit immer weniger Worten oder immer kleinen Gesten stattfinden.

Ich bin zunehmend dabei, Kommandos zu flüstern, es ist recht interessant zu sehen, wie aufmerksam der Hund dabei wird. Er könnte ja was verpassen...

Ich werde mich über Thomas` Fall aus den von Dir schon genannten Gründen nicht äußern. Ich sehe, welchen Duktus er hier pflegt, das ist für mich persönlich ausreichend.

Viele Grüße,

andreas

Hallo Klaus,

wenn das Foto erscheint, dann sieht man oben mal den Versuch, unseren Wincent in einer Hundeschule damals mittels Leinen"hilfe" ins Sitz zu bekommen.

Ansonsten:

Ich sehe das noch nicht einmal so:

: Der Weg ist das Ziel, schön und gut.

Der Weg ist für mich NICHT das Ziel. Ich bin da durchaus ergebnisorientiert. Wenn ich mein Ziel nicht erreiche, da nützt es mir nicht viel, wenn ich mich auf dem Weg auch noch so wohlfühle. Dann muß ich über diesen Weg auch nicht mehr lang und breit diskutieren.
Aber manche Wege mag ich eben nicht beschreiten.

: wer sich's leisten kann, dem gesteh ich das ja auch zu.

Vielleicht MUSS man es sich ja auch leisten? Wenn ich unseren alten Wincent sehe, dann hat letztlich nur der konsequente Verzicht auf jede körperlich Einwirkung dazu geführt, dass er ein rüdenverträglicher Hund wurde und auf seine aggressiven Verhaltensweisen Stück für Stück. verzichtete, während er gleichzeitig immer ansprechbarer für unsere Signale wurde. Alle, die der Meinung sind, mit irgendeiner körperlichen Einwirkung Sitz oder Platz oder was auch immer erreichen zu können, denen würde ich gerne mal den Wicent in die Hand drücken. Der verweigert nämlich bei der leisesten körperliche Einwirkung einfach jede Mitarbeit. Jeglicher Druck erzeugt Gegendruck, Gegenwehr. Das hat seinerzeit schon ein sehr rennomierter deutscher Hundetrainer ganz schnell aufgegeben und gemerkt, dass es mit target und clicker viel entspannter, besser und schneller geht.

Du kannst von dem Hund alles bekommen - sobald er darauf vertrauen kann, dass körperliche Einwirkungen ausbleiben.

Beim Eddie und Ziyal fast das gleiche. Zieh/rucke/zupfe (wie auch immer der einzelne das nennt) an der Leine und der Hund bewegt sich keinen Zentimeter mehr.

Viele Grüße,

andreas

Hi Thomas,

: und ich betone noch mal... ich bringe meinem hund das sitz über R+ bei.
: und danach, entsprechend nach dem, was ich eigentlich will, eben
: diesen "ausschaltknopf" in wenigen übungen zu etablieren, dass es keine
: alternative gibt. damit sind alle generalisierungen abgearbeitet.

Hab ich das jetzt richtig verstanden, Dein "Sitz" ist für Dich das einzige Signal, dass Du absicherst - Deine Legitimation: Du brauchst ein (1) 100% sicheres Signal, damit der Hund in der Zivilisation sicher geführt werden kann?

Auch wenn es nur leichte Einwirkungen sind, so sind sie für den darauf sensibilisierten Hund unangenehm, so unangenehm, dass eine Berechtigung mehr als ein Signal abzusichern nicht gegeben ist?

salü
Anke

Hi Thomas,

: bei uns ist das so, dass ich mir vorbehalte alle konflikte zu lösen
: und dieses meinem hund auch gar nicht gestatten würde. daraus
: resultierte eben im laufe der zeit, dass sie sich auch bei
: "beunruhigenden" situationen hinsetzt und darauf "vertraut" ...*hmmmm*
: ... das ich dieserart probleme regele oder löse.

Hm, wie zur Hölle schaffst Du das? *neidvollblick* Mir fährt bei sowas immer wieder die Umwelt in die Parade...mein Hund vertraut mir, tut was ich signalisiere...und dann versage ich, weil ich es eben doch nicht schaffe, die Probleme so zu lösen, dass mein Hund nicht mit reingezogen wird....nicht sehr überzeugend aus Sicht meines Hundes... Er muss also gezwungener Maßen teilweise selber schauen wo er bleibt, ich kann ihm garkeinen 100% Gehorsam auf irgendein Signal abverlangen...

Grüßlis
Anke