Clickern mal anders

Hallo Clickerfreunde,

nach langer Sortierung von Weizen und Spreu bin ich inzwischen
überzeugt, dass das Prinzip des Clickerns (d.h. Einführung eines
neutralen zeitnahen sekundären Bestärkers) eine geniale Sache
ist um sich dem Hund verständlich zu machen.

Persönlich habe ich zwar Vorbehalte gegen technische Hilfsmittel
sowie Belohnung durch Fressbares, aber das dürfte ja nicht im
Widerspruch zum grundsätzlichen Lernprinzip stehen, denn
ein zeitnahes Signal aussenden kann ich auch einfach mit einem
neutralen Zungenschnalzer (habe ich immer dabei :-) und belohnen tue ich
durch Spiel, Zuwendung, etc.
Aber das kann ja jeder halten wie der berühmte Dachdecker...

Nun ein paar Kontrollfragen, ob ich auf dem richtigen Weg bin:

Erste Frage:

Den Zungenschnalzer habe ich bei Ronja inzwischen konditioniert.
Sobald sie ihn hört, dreht sie sich sofort um und blickt mich an,
denn es gibt dann meist ein Spiel oder ich winke sie her und
wir schnüffeln gemeinsam an einer interessanten Spur im Schnee
oder es fliegt ein Tannenzapfen oder was auch immer ihr/uns
Spass macht bzw. die Situation halt gerade hergibt.

Das ist doch vom Prinzip her nichts anderes als man mit
dem "klassischen" Clicker auch macht, oder habe ich da was übersehen?


Nächste Frage:

Am schwierigsten finde ich den Übergang von der unmittelbaren
Belohnung (Schnalz = Herrchen hat was interessantes) zur
zeitlich ja mitunter recht weit hinausgeschobenen Belohnung,
die auf den sekundären Bestärker folgt. Zur Zeit ist es
nämlich so, dass Ronja wenn sie in meiner Nähe ist und ich
schnalze, weil ich ein bestimmtes Verhalten bestätigen will,
plötzlich nach vorne stürmt, hochspringt oder sonstwas
veranstaltet, weil sie es vor lauter Vorfreude kaum
erwarten kann.
Irgendwas habe ich wohl doch übersehen.
Vielleicht kann mich jemand aufklären.


Dritte Frage:
Kann mir jemand eine Clickeradresse in meiner Nähe (PLZ 78...)
nennen, wo man nicht gleich niedergemacht wird, weil man
bestimmte Dinge wie Knackfrosch oder Leckerlis ablehnt?

Bin gespannt auf Eure Antworten.
Bis dann,
Harr.

Hallo Harr,

: ein zeitnahes Signal aussenden kann ich auch einfach mit einem
: neutralen Zungenschnalzer (habe ich immer dabei :-)

Klar, das geht genauso gut. Zungenschnalzen, kurzes Wort, kurzer Pfiff, was auch immer. Ich hab mich einfach mittlerweile an den kleinen Plastikfrosch gewöhnt, dieser ist am Handgriff meiner Gehhilfe (die Eingeweihten wissen Bescheid) befestigt, so daß ich nur den Zeigefinger krumm zu machen brauch, dann clickt es. Ohne Clicker fühl ich mich etwas nackt, drum bleib ich dabei, der Mensch ist eben ein Gewohnheitstier....


: und belohnen tue ich durch Spiel, Zuwendung, etc.

wenn das für Ronja auch bestärkende Wirkung hat (und das hat es, so wie Du schreibst) ist all das geeignet. Es muß kein Futter sein, Futter funktioniert eben bei vielen Hunden sehr gut. Bei manchen geht mit Futter auch gar nichts, die wollen lieber Rennen, Schnüffeln oder was auch immer. Das entscheidet in erster Linie der Hund.

[...]
: Das ist doch vom Prinzip her nichts anderes als man mit
: dem "klassischen" Clicker auch macht, oder habe ich da was übersehen?

Das scheint schon richtig gewesen zu sein. Herwinken würd ich sie nicht unbedingt, einfach "Schnalz" und Spiel (Schnüffeln, etc.). Das "B" muß auch nicht unbedingt von Dir kommen, Du kannst auch Situationen nutzen, in denen Ronja einfach "Vorfreude" zeigt. Ein Beispiel von Reinhold: Du gehst mit ihr Gassi, ziehst Dir die Jacke an, nimmst Leine und Schlüssel...und bevor Du die Tür öffnest, "Schnalz", dann geht's raus. Kannst Du auch beim Füttern machen, "Schnalz" und Schüssel hinstellen. Oder wenn sie Kontakt zu einem anderen Hund aufnehmen will, "Schnalz" und "Hopp lauf"... oder so ähnlich.

: Am schwierigsten finde ich den Übergang von der unmittelbaren
: Belohnung (Schnalz = Herrchen hat was interessantes) zur
...
: veranstaltet, weil sie es vor lauter Vorfreude kaum
: erwarten kann. Irgendwas habe ich wohl doch übersehen.

Das ist völlig in Ordnung, nach dem sek. Bestärker (bei Dir Zungenschnalzen) kann sie tun und lassen was sie will. In der Regel wird sie sich für "Deine" Bestärkung entscheiden, wenn sie aber lieber was anderes tut, ist das ok.
Du solltest eben darauf achten, daß zwischen sek. Bestärker und der primären Bestärkung keine unnötig lange Zeit vergeht. Hier käme eben der Vorteil von Futter zum Tragen, das hat man nämlich schnell zur Hand und muß nicht erst lange nach etwas interessantem Suchen, das dann im schlechtesten Fall für den Hund doch ziemlich langweilig ist.
Zunächst bedeutet der Schnalzer für Ronja, "gleich kommt was Tolles".
Die Bedeutungen: "das was Du gerade getan hast, war richtig und ist eine Belohnung wert" und "die Übung ist zu Ende, Du kannst tun was Du willst" kommen im Lauf der Zeit dazu.
Aber so wie sich das bei Dir liest, scheint Ronja verstanden zu haben um was es geht. Jetzt musst Du eben aufpassen, daß der "Schnalzer" diese positive Wirkung beibehält, also nicht inflationär damit umgehen und schon gar nicht Schnalzen UM sie zu einem Verhalten zu bewegen (Herkommen o.ä.), aber das weißt Du ja sicher.

: Dritte Frage:
: Kann mir jemand eine Clickeradresse in meiner Nähe (PLZ 78...)
: nennen, wo man nicht gleich niedergemacht wird, weil man
: bestimmte Dinge wie Knackfrosch oder Leckerlis ablehnt?

Schau doch mal auf Annekes Trainerliste nach:
[www.clickertraining.de]

viele Grüße
Klaus

Hallo Harr,

versuchs doch mal unter www.hundeschulen.de, da dürftest Du fündig werden!!! Dort sind m. E. auch Seminare enthalten, die man zu diesem Thema besuchen kann. Ansonsten können Dir sicherlich Sabine und Martin weiterhelfen!

Viele Grüße
Bianca

Hallo Harr,

in welchen Ecken man sich doch wiederfindet... ;-)
:
: nach langer Sortierung von Weizen und Spreu bin ich inzwischen
: überzeugt, dass das Prinzip des Clickerns (d.h. Einführung eines
: neutralen zeitnahen sekundären Bestärkers) eine geniale Sache
: ist um sich dem Hund verständlich zu machen.

Am Anfang dachte ich ja auch, wozu brauche ich das auch noch? Habe da ebenfalls umgedacht und vorgeraumer Zeit mal meinen Erafhrungsbericht unter Erziehung/Soziales ins Forum gestellt. (Halb aus schlechtem Gewissen, weil ich das Gefühl hatte, einegn Unrecht getan zu haben...)
:
: Persönlich habe ich zwar Vorbehalte gegen technische Hilfsmittel
: sowie Belohnung durch Fressbares, aber das dürfte ja nicht im
: Widerspruch zum grundsätzlichen Lernprinzip stehen, denn
: ein zeitnahes Signal aussenden kann ich auch einfach mit einem
: neutralen Zungenschnalzer (habe ich immer dabei :-) und belohnen tue ich
: durch Spiel, Zuwendung, etc.

Mein Hund hatte vorher auch lange Zeit keinerlei Futterbelohnungmehr erhalten. Andererseits ist das Futter doch nur ein Bestandteil der Belohnungsmöglichkeiten, die von der jeweiligen Motivation des Hundes abhängen. Mit dem Futter kannst Du den Hund halt am schnellsten erst mal auf den Clicker konditionieren. Im weiteren Verlauf gibt es doch ganz ander Belohnungsmöglichkeiten, halt alles was die Bereiche Futter/Spiel/Sozialkontakt/Erkundung der Umwelt so hergeben. Schglauerweise nimmt man jeweils das als Belohnung, worauf der Hund gerade am meisten "heiss" ist. Das ist oft nicht das Futter, das von meiner Hündin bsiweilen "beleidigt" verschmäht wird, wenn sie doch viel lieber schnüffeln oder rennen will.

:
: Nun ein paar Kontrollfragen, ob ich auf dem richtigen Weg bin:
:
: Erste Frage:
:
: Den Zungenschnalzer habe ich bei Ronja inzwischen konditioniert.
: Sobald sie ihn hört, dreht sie sich sofort um und blickt mich an,
: denn es gibt dann meist ein Spiel oder ich winke sie her und
: wir schnüffeln gemeinsam an einer interessanten Spur im Schnee
: oder es fliegt ein Tannenzapfen oder was auch immer ihr/uns
: Spass macht bzw. die Situation halt gerade hergibt.

Den Zugenschnalzer verwendest Du wohl primär, ob die Aufmerksamkeit Deines Hundes zu erzielen und nicht, um ein soeben gezeigtes Verhalten als "das Richtige" anzuzeigen und zu bestärken. Der Hund reagiert nicht auf den Clicker, sondern der "click" tritt erst in Erscheinung, nachdem der Hund ein bestimmtes Verhalten gezeigt hat. Der Ablauf ist also: Handlung-Click-Belohnung. Dein Zungenschnalzer erfolgt dagegen ja wohl nicht ausschließlich im Anschluß an ein gewünschtes Verhalten, sondern als Signal, auf das hin der Hund etwas tun soll, nämlich sich Dir zuwenden.
:

: Am schwierigsten finde ich den Übergang von der unmittelbaren
: Belohnung (Schnalz = Herrchen hat was interessantes) zur
: zeitlich ja mitunter recht weit hinausgeschobenen Belohnung,
: die auf den sekundären Bestärker folgt. Zur Zeit ist es
: nämlich so, dass Ronja wenn sie in meiner Nähe ist und ich
: schnalze, weil ich ein bestimmtes Verhalten bestätigen will,
: plötzlich nach vorne stürmt, hochspringt oder sonstwas
: veranstaltet, weil sie es vor lauter Vorfreude kaum
: erwarten kann.
: Irgendwas habe ich wohl doch übersehen.
: Vielleicht kann mich jemand aufklären.

Habe das Problem nicht so recht verstanden. Hund bekommt doch sein "Click" und damit die Reaktion, dass sein Verhalten richtig war. Wenn er auf den Clicker konditioneirt ist, dann weiss er ja, dass da soeben gezeigte und mit "Click" bestärkte Verhalten richtig war. Ob die Belohnung dann sofort oder etwas später kommt scheint mir nicht so bedeutend. Beim bei-Fuß-gehen beispielsweise lasse ich derzeit die Belohnung immer wieder mal weg, dem Hund scheint der "click" aber durchaus zu reichen. Gleiches beim "down", das ich derzeit in ganz kleinen Schritten anfange zu üben. Ichmuß Dir sagen, dass ich erstaunt bin, wie schnell die ersten Lernschritte eines neuen Verhaltens vorangehen, hatte da viel größere Befürchtungen.
:
:
: Dritte Frage:
: Kann mir jemand eine Clickeradresse in meiner Nähe (PLZ 78...)
: nennen, wo man nicht gleich niedergemacht wird, weil man
: bestimmte Dinge wie Knackfrosch oder Leckerlis ablehnt?

Denk über den Knackfrosch doch noch mal nach. Die Dinger kosten nicht viel und der Martin schickt Sie Dir bestimmt sehr schnell. Klar kannst Du im Prinzip jedes andere Signal auch verwenden. Ich empfand aber -aus meiner Anfängersicht- die Verwendung des Clickers durchaus sinnvoll, weil das Geräusch sich von den gewohnten klar und deutlich abhebt und -vielleicht im Gegensatz zum Zungenschnalzen- neu und weniger mehrdeutig verwendet werden kann.
:
Verein kenne ich leider keinen. Kennt vielleicht jemand einen im Rhein-Main Gebiet?

Viele Grüße,

andreas

: Hallo Harr

: Erste Frage:
:
: Den Zungenschnalzer habe ich bei Ronja inzwischen konditioniert.
: Sobald sie ihn hört, dreht sie sich sofort um und blickt mich an,
: denn es gibt dann meist ein Spiel oder ich winke sie her und
: wir schnüffeln gemeinsam an einer interessanten Spur im Schnee
: oder es fliegt ein Tannenzapfen oder was auch immer ihr/uns
: Spass macht bzw. die Situation halt gerade hergibt.

Ich bin nach Deinen Aeusserungen nicht sicher, ob Ronja verstanden hat: Zungenschnalzer heisst: Achtung aufpassen, jetzt passiert dann was tolles.
Das hiesse, den Zungenschnalzer (oder Clicker, oder Pfeife) anstatt oder zusätzlich zum Befehl verwenden, sozusagen als Achtungsignal.

Wenn Sie Dich aber anschaut und du schnalzt mit der Zunge, weil Du genau das Anschauen wolltest, dann lernt der Hund: ich schaue ihn an, er 'muss' schnalzen und mich belohnen (und Dich immer häufiger anschauen).
Das ist es, was wir unter Clicker Training verstehen und hat darin liegt ein viel grösserer Potential als der Befehlsersatz.

Herzlich
Doris


P.S. In welcher 7..... er Gegend wohnst Du?

Hallo Doris,

: Ich bin nach Deinen Aeusserungen nicht sicher, ob Ronja verstanden hat:
: Zungenschnalzer heisst: Achtung aufpassen, jetzt passiert dann was tolles.
: Das hiesse, den Zungenschnalzer (oder Clicker, oder Pfeife) anstatt
: oder zusätzlich zum Befehl verwenden, sozusagen als Achtungsignal.

Mooooooooooooooment...
Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es doch in der ersten
Stufe erst mal darum, dem Hund überhaupt klar zu machen:
"Click heisst: gleich kommt die Belohnung".

Also "Click" und schon gibt's was zu fressen, oder "Click" und
es geht raus, oder "Click" und es fliegt ein Tannenzapfen
oder "Click" und was auch immer der Hund als Belohnung empfindet.

Wenn der Hund das "Click" hört und dann ganz gespannt darauf
wartet, was es denn diesmal tolles gibt, dann ist doch das
erste Ziel erreicht, oder etwa nicht?

: Wenn Sie Dich aber anschaut und du schnalzt mit der Zunge,
: weil Du genau das Anschauen wolltest, dann lernt der Hund:
: ich schaue ihn an, er 'muss' schnalzen und mich belohnen
: (und Dich immer häufiger anschauen).

Das Anschauen will ich aber doch gar nicht bestärken, denn
ich will ja nicht, dass sie lernt "Click heisst anschauen",
sondern dass sie lernt, "Click heisst: irgendeine Belohnung
folgt" und dann später irgendwann "Click heisst: richtig so,
Belohnung folgt".

Bin jetzt etwas verwirrt :-(((

Viele Grüsse,
Harr.

: P.S. In welcher 7..... er Gegend wohnst Du?
mittlerer Schwarzwald.