Clickertraining

Grüß Dich Reinhold,

interessante beobachtung:

: Ich hatte einst eine Irish-Setterhündin, die konnte genau unterscheiden zwischen "Nimm" und "Kimm", auch wenn es in exakt dem gleichen Tonfall geflüstert wurde.

Ein bekannter aus dem ths-bereich hatte einen deutschen jagdterrier. er legte ein stück futter auf den boden, sagte "meins" und der hund nahm es nicht. Sagte er "deins" nahm er es.
Bob Bailey berichtete, dass sie einmal im auftrag untersucht hatten, wie ein gutes signal aussieht. Das ergebnis war:
Der anfang, die erste silbe ist entscheidend. Sogar KEEP und EEP hatten nicht die gleiche bedeutung (KEEP war konditioniert worden, mit EEP wurde getestet.)
Deswegen suche ich immer nach einsilbigen signalen.

tschüß martin & mirko

Hallo Reinhold,

mal vielen Dank für Deine ausführliche Antwort.

: Ja, einwandfrei!!! Perfekt, volle Punktzahl.
:
: Und wieviele Tage insgesamt hat das jetzt gedauert, bis Du soweit warst???

bitte nicht auslachen: 5 Minuten.
Deshalb glaube ich auch, dass sie es vorher schon konnte.

: Ein guter Gedanke und ich wünsche Dir raschen Erfolg mit dem Zeigestock.

Mit dem Zeigestock habe ich noch nicht angefangen, weil ich mir
noch so ein Ding besorgen muss. Dachte da an was ausziehbares
wie man es für Präsentationen benutzt (Prinzip Antenne mit Knubbel
vorne dran). Sowas kann man in die Tasche stecken.
Was nimmt man als Clickerer so gemeinhin als Touchstick?

: Diese Diskussionen in solchen Hundeforen haben bestimmt viele Nachteile,
: aber es zeigt sich auch ein Vorteil: Es kommen einfach vielmehr kreative
: Ideen zusammen, als wie wenn einer vom anderen bei einem Seminar nur
: abguckt und nachahmt.

Beim Schreiben wird einem vieles klarer als wenn man einfach
nur so daherblubbert. Und wenn man mal was unscharf formuliert hat,
kommt garantiert jemand und verbessert einen. So muss es sein!

: Noch etwas: Du hast gewisse Vorbehalte gegen die Motivation mit Leckerchen.
: Das hast Du nicht näher erläutert. Es wäre aber interessant zu wissen, warum.

Kann ich Dir erklären: Aus meinen Hundeplatzerfahrungen (mit einem
anderen Hund) habe ich keine guten Erinnerungen bzgl. Belohnung
durch Leckerlis. Das ganze Motivationsgetue und Rumgehopse und
der eunuchenhafte "Fein"-Singsang ging voll in die Hose.
Ergebnis: Hund nahm mich nicht mehr ernst!
Ich habe dann die Futterbelohnung eingestellt und einiges
an meinem Verhalten geändert und siehe da: Hund gehorchte plötzlich.
Obwohl es ein begnadeter Jäger war (Polarhundmix), konnte ich
ihn schliesslich sogar aus der Jagd abrufen. Ohne Hundeplatz,
ohne Eunuchengetue und ohne Gewalt.
Ich habe mich einfach so verhalten wie ich bin und Punkt.
Hätte ich vorher die vielen Bücher nicht gelesen, wäre mir
das wahrscheinlich erspart geblieben. Aber man will es ja
als Hundeanfänger besonders gut machen und in den meisten Büchern
steht halt leider immer noch viel unreflektierter Mist.

Meine Vorbehalte kommen deshalb mehr aus dem Bauch raus,
obwohl es sicherlich Begründungen gäbe wie z.B. "der Leitwolf
verteilt auch keine Leckerlis". Ich möchte halt auf keinen Fall
das bisher mit Ronja erreichte auf's Spiel setzen und werde
deshalb Belohnung durch Futter nur sehr dosiert (z.B. zuhause)
einsetzen. Solange das Spiel mit mir genauso gut funktioniert,
ziehe ich es vor, weil wir uns dann beide intensiver miteinander
beschäftigen als wenn einer nur vor sich hin kaut.

Mir ist allerdings auch klar, dass Futterbelohnung gewisse
Vorteile bietet. Vor allem ist es bequemer. Nur ist der
bequemste Weg auch immer der beste?

Viele Grüsse,
Harr.

Grüß Dich Harr,

: Was nimmt man als Clickerer so gemeinhin als Touchstick?

So eine zeigeantenne mit blauem oder weißem ball (abgemurkste computermaus), einen bambusstab mit blauem plastikende,
eine fliegenklatsche ....
....
: Kann ich Dir erklären: Aus meinen Hundeplatzerfahrungen (mit einem
: anderen Hund) habe ich keine guten Erinnerungen bzgl. Belohnung
: durch Leckerlis. Das ganze Motivationsgetue und Rumgehopse und
: der eunuchenhafte "Fein"-Singsang ging voll in die Hose.
: Ergebnis: Hund nahm mich nicht mehr ernst!

Da verstehe ich etwas nicht: Was hat futter mit eunuchensingsang und hopsen zu tun?
(in meinem buchmanuskript findet sich ein rat für crossovertrainer: "vor allem halten sie den mund"
Übrigens gibt der alpha schon mal das futter frei, wenn er genug hat.

tschüß martin & mirko

:: Und wieviele Tage insgesamt hat das jetzt gedauert, bis Du soweit
:: warst???

: bitte nicht auslachen: 5 Minuten.
: Deshalb glaube ich auch, dass sie es vorher schon konnte.


Hallo Harr,

ich lache nicht, das ist für mich ein realistischer Wert, selbst wenn sie es vorher noch nicht konnte. Ayko ist seit seiner 9.Lebenswoche bei uns. In den ersten beiden Jahren hat er niemals irgendjemand Pfötchen gegeben, obwohl ganze Horden von Kindern das immer wieder bei ihm ausprobiert haben und sich das gerne gewünscht hätten. Innerhalb von 5 Minuten hat er Pfötchen geben mit dem Clicker gelernt. Aber das ist wirklich nichts Außergewöhnliches, zumal die Bewegung ja wohl zu den angeborenen gehört. Es gibt andere Übungen, die nicht in den Instinkten verankert sind, die ein Clickerhund genauso schnell lernen kann. Das Langsamste am Clickern ist die Theorie. :-))))


: Mit dem Zeigestock habe ich noch nicht angefangen, weil ich mir
: noch so ein Ding besorgen muss. Dachte da an was ausziehbares
: wie man es für Präsentationen benutzt

Ja, genau das habe ich auch gekauft. Bürofachhandel, ausziehbarer Zeigestock
für Flipcharts. Kosten: Ca 20.-- DM. Sieht aus wie eine verchromte Teleskop-Autoradioantenne und hat einen eingebauten Kugelschreiber.

Auf die Spitze einen Wattebausch, einen Fetzen blau-weiß karierten Stoff drüber und mit Nähfaden festbinden. Fertig.

Kauf gleich zwei der Zeigestöcke, einen für den Hund und den anderen für Dich für später, wenn Du einmal selber Clickerseminare gibst. ;-))))


Vorbehalte gegen Leckerchen:

: Kann ich Dir erklären: Aus meinen Hundeplatzerfahrungen (mit einem
: anderen Hund) habe ich keine guten Erinnerungen bzgl. Belohnung
: durch Leckerlis. Das ganze Motivationsgetue und Rumgehopse und
: der eunuchenhafte "Fein"-Singsang ging voll in die Hose.
: Ergebnis: Hund nahm mich nicht mehr ernst!
: Ich habe dann die Futterbelohnung eingestellt und einiges
: an meinem Verhalten geändert und siehe da: Hund gehorchte plötzlich.
: Obwohl es ein begnadeter Jäger war (Polarhundmix), konnte ich
: ihn schliesslich sogar aus der Jagd abrufen. Ohne Hundeplatz,
: ohne Eunuchengetue und ohne Gewalt.
: Ich habe mich einfach so verhalten wie ich bin und Punkt.

Bei mir war es in etwa umgekehrt. Ich hatte vor vielen Jahren eine begnadete Jägerin, eine Irisch-Setter-Hündin, die mich fast zur Weißglut brachte. Ich war nahe daran, mir ein Teletakt-Gerät zu kaufen, aber während ich noch darüber nachdachte hatte ich die flotte Jägerin einzig und allein durch positive operante Konditionierung soweit gebracht, dass sie den Hasen sausen ließ und meinem Pfiff folgte.

Bloß hatte ich damals noch keine blasse Ahnung, was positive operante Konditionierung überhaupt ist. Das habe ich mir erst viel, viel später, hier und in amerikan.Clickerforen und Web-Sites, angelesen. Und diese Theorie passte zu meinen Erfahrungen, wie der Deckel auf einen Topf.

: Hätte ich vorher die vielen Bücher nicht gelesen, wäre mir
: das wahrscheinlich erspart geblieben. Aber man will es ja
: als Hundeanfänger besonders gut machen und in den meisten Büchern
: steht halt leider immer noch viel unreflektierter Mist.

Ja, leider und das Fatale daran ist, dass man als Anfänger das gar nicht oder zu spät merkt.

: Meine Vorbehalte kommen deshalb mehr aus dem Bauch raus,

Und die Theorie zum Clickertraining beruht auf unangefochtenen, wissenschaftlichen Untersuchungen

: obwohl es sicherlich Begründungen gäbe wie z.B. "der Leitwolf
: verteilt auch keine Leckerlis". Ich möchte halt auf keinen Fall
: das bisher mit Ronja erreichte auf's Spiel setzen

Das finde ich nicht verkehrt. So habe ich am Anfang auch gedacht und habe streng getrennt zwischen meiner traditionellen Erziehung und dem - für mich - Neuen was ich da gelesen habe.

: und werde deshalb Belohnung durch Futter nur sehr
: dosiert (z.B. zuhause) einsetzen. Solange das Spiel mit
: mir genauso gut funktioniert, ziehe ich es vor, weil wir
: uns dann beide intensiver miteinander beschäftigen als
: wenn einer nur vor sich hin kaut.

a) Du kannst statt Leckerchen selbstverständlich auch das Spiel
als Belohung einsetzen (Martin hat das bereits erwähnt)

b) Clickertraining betrachte ich als intensivste Kommunikation
mit meinem Hund, es ist eine "Sprache", die wir mittlerweile
beide gut verstehen. Das fördert unsere soziale Bindung
ungemein.

c) Clickertraining beansprucht max. 1/4 der Zeit, die ich mit
meinem Hund täglich verbringe. Der ganze Rest steht zur
freien Verwendung.

: Mir ist allerdings auch klar, dass Futterbelohnung gewisse
: Vorteile bietet. Vor allem ist es bequemer.

Es geht um positive Motivation beim Hund. Kann man die in ausreichendem Maße mit Leckerchen erreichen, ist das der einfachste und schnellste Weg Clickertraining zu betreiben. Die Häppchen wähle ich so groß, dass sie Ayko einfach schluckt und dann sofort weiteragieren kann. So besteht eine Clickersession vorwiegend aus Ausbildung und nur zu einem ganz kleinen Bruchteil aus Schlucken. Kauen ist nicht erforderlich.

: Nur ist der bequemste Weg auch immer der beste?

Der beste Weg ist immer der, der zu einem zuverlässigen und dauerhaften Lerneffekt führt. Wenn Du Dich intensiv mit den Bestärkungschematas und den Folgen der Futterreduzierung bei der Ausbildung beschäftigst, dann bemerkst Du gewisse Differenzen zwischen dem was der Mensch denkt und dem wie ein Tier lernt.

Mir geht einfach der bettelnde Hund am Tisch nicht aus dem Kopf. Das muss ein absolut zuverlässiger Lernvorgang gewesen sein, der dem hartnäckigen Betteln vorausging. Und nun darfst Du überlegen, wie dieser Lernvorgang ablief. Früher habe ich gelesen, dass man das Betteln am Tisch nie mehr wegkriegt. Heute weiß ich wie man dabei ganz schnell Erfolg hat. Ich habe durch das Clickertraining gelernt, dieses zuverlässige und dauerhafte Lernen zu meinem (und des Hundes) Vorteil zu nutzen.


Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Martin,

Du hast geschrieben:

Ein bekannter aus dem ths-bereich hatte einen deutschen jagdterrier.
er legte ein stück futter auf den boden, sagte "meins" und der hund
nahm es nicht. Sagte er "deins" nahm er es.

:-)))) Ein lustiger Gag ist dieser Gegensatz "meins" und "deins".

Genauso habe ich damals mit der Setterhündin geübt. Der Futterbrocken lag in einer Schüssel und bei Bedarf habe ich die Schüssel schnell mit einem Brett zugedeckt. Heute mit dem Clicker geht das Üben einfacher, denn mit dem sekundären Bestärker in der Hand muss ich nicht mehr auf das Futterstückchen aufpassen, es liegt immer an einem sicheren Ort.

Es ist für mich äußerst faszinierend, was die Hunde für eine konzentrierte Aufmerksamkeit bei solchen Übungen an den Tag legen. Unsere menschliche Sprache ist für den Hund total artfremd und es ist bekannt, dass er viel mehr auf unsere Bewegungen, Gesten, Mimik und den Tonfall achtet.

Ich denke, dass deshalb gerade solche Übungen, bei denen es ausschließlich darauf ankommt, dass der Hund genau zuhören muss, um die Nuancen in der Lautfolge wahrzunehmen, sehr wertvoll sind, wenn man auf ausschließlich verbale Signale Wert legt (Prüfungsordnung vdh). Ich bin sicher, dass diese gezielte Konzentration auf das gesprochene Wort eine ganz große Hilfe bei der Konditionierung der Hörzeichen ist.

Hörtraining für Setter, sagen wir hier im familiären Sprachgebrauch und das wird immer mal wieder inszeniert, wenn sich gewisse Nachlässigkeiten im "Hören" einschleichen und sich das bequemere "Überhören" breit macht. :-))))))

Der anfang, die erste silbe ist entscheidend. Sogar KEEP und EEP hatten nicht
die gleiche bedeutung (KEEP war konditioniert worden, mit EEP wurde getestet.)
Deswegen suche ich immer nach einsilbigen signalen.

Vielen Dank! Ich bin immer ein äußerst dankbarer Empfänger für solche Informationen.

Ich werde mal eine ganz schwierige Unterscheidung üben:

"Pfote" und "Fote"

wobei ich mir bewußt bin, dass das auch gänzlich in die Hose gehen kann. Dann gibt Ayko in den nächsten vierzehn Tagen gar keine Pfote mehr.

Viele Grüße
aus dem Wilden Südwesten
Reinhold + Ayko

Hallo Reinhold,

: Und diese Theorie passte zu meinen Erfahrungen, wie der Deckel auf einen Topf.

so geht's mir auch :-)))
Ich beschäftige mich mit künstlichen neuronalen Netzen und die
Übereinstimmung der Lernprozesse ist verblüffend.
Es gibt zwar diverse Unterschiede, aber die ergeben sich
halt aus der Unvollkommenheit des Modells. Die Natur ist
eben nicht zu schlagen.

: Ja, leider und das Fatale daran ist, dass man als Anfänger das gar
: nicht oder zu spät merkt.

Als Anfänger hat man vor allem das Problem, dass man jedem glaubt,
der vorgibt, bereits jahrelange Hundeerfahrung zu haben.
Und Hundeausbilder darf sich jeder nennen. Egal ob Idiot oder nicht.

: Und die Theorie zum Clickertraining beruht auf unangefochtenen,
: wissenschaftlichen Untersuchungen

wobei es allerdings empirisch gewonnene Ergebnisse sind. Das muss man
immer vor Augen haben und deshalb alle Erklärungsversuche mit einer
gesunden Skepsis betrachten.

: Früher habe ich gelesen, dass man das Betteln am Tisch nie mehr wegkriegt.
: Heute weiß ich wie man dabei ganz schnell Erfolg hat.

Klar geht das. Ronja hat als sie zu uns kam auch gebettelt, ist
Joggern hinterher, hat Autos angefallen, an der Leine gezogen,
alles gejagt was im Wald herumlief, etc... das ganze Repertoire.
Kann man einem Hund alles ohne Gewaltanwendung abgewöhnen!
Wenn man z.B. bei Joggern den Hund ablenkt (durch Spiel)
und so dem Hund signalisiert, dass Jogger total langweilig
sind und Spielen viel mehr Spass bringt, dann ist das
nichts anderes als operante Konditionierung. Genauso
geht's mit Betteln am Tisch. Gewisses Verhalten bringt
Erfolg, anderes eben nicht. Dazu braucht man keine Knute,
kein Gebrüll und schon gar kein elektronischen Schnickschnack.
Allerdings würde ich heute behaupten, dass alle diese
Massnahmen nur dann erfolgreich sind, wenn zuvor die
Vertrauensbasis zwischen Hund und Mensch vernünftig
aufgebaut wurde. Sonst ist dem Hund das Verhalten seines
Halters nämlich piepegal und dann klappt's nicht.

Viele Grüsse,
Harr.