Hallo Martin,

: : Kann ich Dir erklären: Aus meinen Hundeplatzerfahrungen (mit einem
: : anderen Hund) habe ich keine guten Erinnerungen bzgl. Belohnung
: : durch Leckerlis. Das ganze Motivationsgetue und Rumgehopse und
: : der eunuchenhafte "Fein"-Singsang ging voll in die Hose.
: : Ergebnis: Hund nahm mich nicht mehr ernst!
:
: Da verstehe ich etwas nicht: Was hat futter mit eunuchensingsang und
: hopsen zu tun?

Die Leute auf dem Platz hatten m.E. Motivation mit Lernen verwechselt.

Beispiele:

- Hunden wurde "Platz" beigebracht, indem man ihnen Leckerlis vor
die Nase hält und sie dann gaaaanz sanft mit der Leine auf den
Boden zieht.

- da wir alle die meiste Zeit rumstanden wie bestellt und nicht
abgeholt, sind die Hunde natürlich immer wieder aufgestanden
und dann gab's halt wieder ein Leckerli und die gleiche
Prozedur nochmal.

Was lernt der Hund?

Ganz klar: wenn ich wieder aufstehe, gibt's ein Leckerli!
Dumm gelaufen.

Als Anfänger merkt man sowas aber nicht und wundert sich
und wundert sich und wundert sich, bis man irgendwann die
Geduld verliert und ausrastet. Und schon ist der Hund
verunsichert und Du hast obendrein noch einen dicken Minuspunkt.
Ach ja: "Platz ist ein hartes Kommando".
Wusstest Du das schon? ;-)))


Anderes Beispiel:

Bei Fuss laufen: man halte dem Hund ein Leckerli vor die
Nase und renne damit im Kreis, so dass der Hund immer
dieses dämliche Leckerli im Visier hat. Dazu singe
man "Fein, ja fein" in hohen und allerhöchsten
Tönen bis die Stimme abbricht, weil angeblich nur
so der Hund lernen würde, dass gerade sein jetziges
Verhalten dazu führen wird, dass er irgendwann in
den Genuss des Häppchens kommt.

Auch das macht man eine Weile mit, weil ja alles
soooo gewaltfrei ist.


Vielleicht erklärt das Deine Frage.

Ich befürchte, dass noch auf vielen Hundeplätzen so
gearbeitet wird und mir tun all die Leute leid,
die nicht das Glück haben, auf jemanden zu treffen,
der ihnen die Zusammenhänge erklärt...

Viele Grüsse,
Harr.

Hallo Harr,

muß mich -wenn auch als Anfänger- mal kurz einmischen.

Die Ressentiments hinsichtlich der Futterbelohnung sind mir auch mal beigebracht worden. Wenn ich ehrlich bin, habe ich den Grund nie so recht verstanden, sondern meist nachgeplappert, (was ich Dir nicht unterstelle).

Ehrlich gesagt, ich verstehe es noch immer nicht so recht:

Da wird Futterbelohnung bisweilen als "unnatürlich" abgelehnt, gleichzeitig aber auf verbales Lob und Ballspiele abgestellt, als wären diese im natürlichen Verhaltens- und Kommunikationsrepertoire enthalten. Warum das Eine nicht, dafür aber das Andere sehr wohl?
Aus Sicht erwünschter "Naturnähe" müßte ich mir doch mal Gedanken darüber machen, dass ein Sinn der Entstehung von Rudelverbänden auch darin besteht, einen Jagderfolg auf grössere Beutetiere zu ermöglichen. Warum dann auf diese geradezu existentielle Motivation verzichten, gegenüber der -gerade aus Sichtweise der "Naturnähe"- ein verbales Lob oder Ballspiel relativ unbedeutend sein müßten.?

Du konkurriesrt ja nicht in Deiner Bedeutung mit einem Stück Futter, ebenso wenig wie Du mit einem Spielball konkurrierst.
Aber wenn ich doch davon ausgehe, dass der Hund ruhig etwas für unsere Zuwendung und Aufmerksamkeit tun soll, warum dann nicht für sein Futter? Der Hund "arbeitet" für seine Belohnung in Forum von Lob und/oder Spiel und und und. Warum ausgerechnet nicht für sein leckeres Fressen?
Lasse ich ihn doch einen Teil davon verdienen. Die von Dir erwähnte Bequemlichkeit ist auf hundlicher Seite nämlich eine ganz andere: es ist viel bequemer, den allzeit vollen Napf leerzuschlingenm, als selbst für Futter zu sorgen.

Viele Grüsse,

andreas
:
P.S. Als touchstick habe ich einfach eine alte Autoantenne genommen und einen Gummistopfen daraufgestopft.

Hallo Andreas,

zuerst mal vorweg: ich bin mir da absolut nicht sicher und -- offengestanden --
eine aus allen Blickwinkeln nachvollziehbare Begründung kann ich auch
nicht bieten. Bei mir sind es einfach schlechte Erfahrungen, und zwar
sehr schlechte. Wie ich in diesem Thread schon mal sagte: eine
Begründung "aus dem Bauch raus".

: Da wird Futterbelohnung bisweilen als "unnatürlich" abgelehnt, gleichzeitig
: aber auf verbales Lob und Ballspiele abgestellt, als wären diese im
: natürlichen Verhaltens- und Kommunikationsrepertoire enthalten.
: Warum das Eine nicht, dafür aber das Andere sehr wohl?

Eine mögliche Begründung könnte (Konjunktiv!) darin bestehen,
dass beim Spiel sich der Hund auf mich konzentrieren muss und
zwar eine viel längere Zeit, als wenn ich ihm ein Leckerchen
hinhalte -- schling und weg. Er muss sich mit mir beschäftigen
und nicht mit einem toten Stück Fressbarem.
Ich habe das am Beispiel des von mir geschilderten Polarhundes beobachten
können. Die Konzentration des Hundes verlagerte sich zusehends
von meiner Hand bzw. der Futtertasche hin zu meinem Gesicht, meiner
Gestik, Mimik, etc... Er lernte mich besser zu beobachten und
damit besser einzuschätzen. Letzteres ist enorm wichtig für
die Vertrauensbasis.

Ich denke aber inzwischen, dass man sehr wohl auch Futterbelohnung
verwenden kann -- wenn man es richtig macht!

"Naturnah" wäre für mich: Futterbelohnung aus der Lernsituation heraus,
am besten so, dass der Hund gar nicht merkt, dass das Futter von
mir kommt. Das würde dem natürlichen Vorbild sehr nahe kommen.
Sicher ist es so, dass z.B. der Leitwolf das Fressen
für die anderen freigibt, aber das erfolgt ja gerade nicht aus
dem "Belohnungsgedanken" heraus ("so liebe Underdogs, brav gewartet...",
sondern allein aufgrund seiner Rudelposition. Die anderen müssen
nichts dafür tun, ausser warten bis sie dran dürfen.
Im täglichen Leben mache ich es übrigens auch so: Fressen gibt's
nur nach meiner Freigabe.


Ganz falsch ist aus meiner Sicht das Hinhalten eines Leckerchens
vor (!) der Ausführung des erwünschten Verhaltens. So lernt der
Hund allenfalls, dass er nur was tun muss, wenn er etwas vor die
Nase gehalten bekommt.
Wenn ich das Clickertraining richtig verstanden habe, wird das dort
auch nicht gemacht, d.h. der Hund weiss im Vorfeld eigentlich
gar nicht, wie seine Belohnung konkret aussehen wird, geschweige
denn, wann er sie überhaupt bekommt.
Das ist mir sehr sympathisch und unterscheidet sich essentiell von den
üblichen Hundeplatzmethoden (die wie ich schon sagte bei mir
schlechte Erinnerungen hinterlassen haben).

: Aus Sicht erwünschter "Naturnähe" müßte ich mir doch mal Gedanken darüber
: machen, dass ein Sinn der Entstehung von Rudelverbänden auch darin besteht,
: einen Jagderfolg auf grössere Beutetiere zu ermöglichen. Warum dann
: auf diese geradezu existentielle Motivation verzichten, gegenüber der
: -gerade aus Sichtweise der "Naturnähe"- ein verbales Lob oder
: Ballspiel relativ unbedeutend sein müßten.?

Man darf es m.E. wohl nicht an der Belohnung selbst festmachen
(Futter bzw. Spiel), sondern an der Art und Weise wie der
Hund zur Belohnung, d.h. seinem(!) Erfolg, gelangt.
Der gemeinsame Jagderfolg ist z.B. sehr wichtig. Das heisst natürlich
nicht, dass man gemeinsam wildern geht ;-))
Fährten suchen ist z.B. eine ganz tolle gemeinsame Aufgabe.
Aber ich achte immer darauf, dass Ronja das Fressen selber
findet und nicht aus meiner Hand bekommt.
Ich gebe die Richtung vor, wo gesucht wird und dann
finden wir "gemeinsam" das Fressili. Auch hier wird nur gefressen,
nachdem ich es erlaube.
Macht einen Riesenspass und Ronja ist voll dabei!

: Lasse ich ihn doch einen Teil davon verdienen.

"verdienen" ist ein menschlicher Ansatz, der den Arbeitsbegriff
nahelegt. Ich würde lieber sagen: lassen wir den Hund doch
selbst "ausprobieren", wie er zum Erfolg kommt.
Ich denke Begriffe wie Arbeit, Auslasten, Unterordnung,
Gehorsam, Ergebenheit, etc... sind Ausdruck unserer
fehlgeleiteten Lebensauffassung (aber das wird jetzt
zu philosophisch ...)

: Die von Dir erwähnte Bequemlichkeit ist auf hundlicher Seite nämlich
: eine ganz andere: es ist viel bequemer, den allzeit vollen Napf
: leerzuschlingenm, als selbst für Futter zu sorgen.

Das mit dem allzeit vollen Napf sollte man m.E. sowieso nicht
machen. Bei uns ist es jedenfalls so, dass Fressen niemals so
rumsteht. Das gibt es z.B. erst nach dem Rausgehen
und auch immer nur soviel, dass nichts übrig bleibt.
Ausserdem wird nur gefressen, nachdem ich es erlaube (Vorbild Natur).
Der Hund soll schon lernen, dass er in einer
sozialen Gemeinschaft eingebunden ist und keine seiner
Privilegien selbstverständlich sind. Das einzige was einfach
so rumsteht ist frisches Wasser.

Wenn man die Natur zum Vorbild nimmt, muss man sehr genau
die Randbedingungen im Auge behalten, sonst kommen so
haarsträubende Fehlinterpretationen heraus wie ich
sie auf dem Hundeplatz erlebt habe.

Vielleicht wird so einiges klarer.

Viele Grüsse,
Harr.

Hallo Harr,
:

: Eine mögliche Begründung könnte (Konjunktiv!) darin bestehen,
: dass beim Spiel sich der Hund auf mich konzentrieren muss und
: zwar eine viel längere Zeit, als wenn ich ihm ein Leckerchen
: hinhalte -- schling und weg.

Ja, aber: wenn ich beim clickern eine bestimmte Übung wiederholen lasse, dann ist mir das bisweilen ganz lieb, wenn nur eine kurze Unterbrechung stattfindet und ich in kurzer Zeit mehrere Wiederholungen durchführen kann. Beim Speilen habe ich oft längere Unterbrechungen und ich muß den Hund erst wieder zur Konzentration auf die Übung bringen. Ich verscueh das deshalb flexibel zu handhaben, je nach aktueller Motivation des Hundes.

ie Konzentration des Hundes verlagerte sich zusehends
: von meiner Hand bzw. der Futtertasche hin zu meinem Gesicht, meiner
: Gestik, Mimik, etc... Er lernte mich besser zu beobachten und
: damit besser einzuschätzen. Letzteres ist enorm wichtig für
: die Vertrauensbasis.

Eine Bekannte von mir stopft sich Fleischwurstbröckchen in die Backen, die der Hund direkt von dort aus bekommt, mal vorsichtig, mal in hohemBogen durch die Luft fliegend.
:

:Fressen gibt's nur nach meiner Freigabe.

dito.
:
:
: Ganz falsch ist aus meiner Sicht das Hinhalten eines Leckerchens
: vor (!) der Ausführung des erwünschten Verhaltens. So lernt der
: Hund allenfalls, dass er nur was tun muss, wenn er etwas vor die
: Nase gehalten bekommt.

Das ist keine Belohnung, sondern Bestechung.

: Wenn ich das Clickertraining richtig verstanden habe, wird das dort
: auch nicht gemacht, d.h. der Hund weiss im Vorfeld eigentlich
: gar nicht, wie seine Belohnung konkret aussehen wird, geschweige
: denn, wann er sie überhaupt bekommt.

Jein. Diese Frage habe ich mir auch gestellt, ließ mal Reinhold`s Antworten zu meiner Frage nach der Arbeit am Tempo der Übung.

: Das ist mir sehr sympathisch und unterscheidet sich essentiell von den
: üblichen Hundeplatzmethoden.

Ja klar läuft dort oft die "Bestechungsmasche". Hund bekommt die Fleischwurst vor die Nase gehalten damit er bei-Fuß-geht odre ähnliche Dinge anstellt. Am besten noch vom Ausbilder, statt dem Hundehalter.Habe ich auch alles so erlebt. Halte ich für kaum besser als die traditionellen Zwangsmethoden, vielleicht sogar für schlimmetr, weil uich die Rollen vertausche und mich in die Position eines "Bittstellers" begebe.

: Das heisst natürlich nicht, dass man gemeinsam wildern geht ;-))

Warum nicht ;-) Ich renne bisweilen mit Hund durch den Wald, mache ein paar Haken udn am Ende gibt es was zu fressen.

:Lasse ich ihn doch einen Teil davon verdienen.
:
: "verdienen" ist ein menschlicher Ansatz, der den Arbeitsbegriff
: nahelegt. Ich würde lieber sagen: lassen wir den Hund doch
: selbst "ausprobieren", wie er zum Erfolg kommt.

Ja ja, ich verwende halt unsere Begriffe, um etwas für uns anschaulich zu umschreiben. Aus Hundeesicht ist das Jagen müssen aber unserer "Arbeit" wohl gar nicht so unähnlich.

: Vielleicht wird so einiges klarer.
:
Ja.

Viele Grüsse,

andreas

Hallo Andreas,

:
: Ja, aber: wenn ich beim clickern eine bestimmte Übung wiederholen lasse, dann ist mir das bisweilen ganz lieb, wenn nur eine kurze Unterbrechung stattfindet und ich in kurzer Zeit mehrere Wiederholungen durchführen kann. Beim Speilen habe ich oft längere Unterbrechungen und ich muß den Hund erst wieder zur Konzentration auf die Übung bringen. Ich verscueh das deshalb flexibel zu handhaben, je nach aktueller Motivation des Hundes.:

Beim Erlernen neuer Übungen würde ich IMMER nur mit Futter arbeiten und zwar so kleine Brocken, dass der Hund gerade merkt(z.B.1/16 Frolicring), dass er eben was freßbares im Rachen hatte und schon wieder bei der Aufgabe ist. Der Jackpot hat dann meist eine andere Quantität und auch Qualität.

:
: ie Konzentration des Hundes verlagerte sich zusehends
: : von meiner Hand bzw. der Futtertasche hin zu meinem Gesicht, meiner
: : Gestik, Mimik, etc... Er lernte mich besser zu beobachten und
: : damit besser einzuschätzen. Letzteres ist enorm wichtig für
: : die Vertrauensbasis.

Das lernt er genausogut mit der Futterverwendung, besser sogar finde ich.
:
: Ja klar läuft dort oft die "Bestechungsmasche". Hund bekommt die Fleischwurst vor die Nase gehalten damit er bei-Fuß-geht odre ähnliche Dinge anstellt. Am besten noch vom Ausbilder, statt dem Hundehalter.Habe ich auch alles so erlebt. Halte ich für kaum besser als die traditionellen Zwangsmethoden, vielleicht sogar für schlimmetr, weil uich die Rollen vertausche und mich in die Position eines "Bittstellers" begebe.:

Nein, es ist immer besser, als jede Zwangsmethode, manche halten ihrem Dobi auch den Ball als MO vor die Nase- gleicher Effekt, irgendwann fällt das weg und die belohnung gibt es nach der Übung, solche Plätze sind mir immer noch lieber, als die mit Stachel , an der Leine rucken , in die leine treten und Hund anbrüllen.
Der Nachteil ist nur, dass die Aufgaben nicht so schnell und nicht dauerhaft zuverlässig gelernt werden, weil der HUnd sich auf MO konzentriert und nicht auf die Aufgabe selbst. Auf solchen Plätzen die Übungsleiter dazu zu bringen (durch Shaping-), sich mal über das Clickertraining überhaupt zu informieren und darüber nachzudenken viel einfacher als bei den Hardlinern.


Viele Grüße
Carola

so ein Mist, ich komme einfach nicht an den Editor heran,
so müssen die Holperstellen eben drinbleiben, aber es heißt trotzdem Falsett...
C.